Wirkungsgrad elekt. Energieverteilung in Deutschland

Am 14.12.11 22.08, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Zwischen "fehlen" und "liegen mir nicht vor" ist doch noch ein ganz gewaltiger Unterschied. Das ganze ist auch überhaupt nicht abenteuerlich, sondern man muss einfach konstatieren, dass die Realität nicht so ist, dass man auf die einfache Frage "Wie groß sind eigentlich die Verluste" eine einfache Antwort - z.B. "42" - geben kann. Es ergibt keinen Sinn, eine komplexe Fragestellung unzulässig zu simplifizieren.

Was ja völlig ausreicht. Nebenbei: die Gesamtverluste sind mit hoher Wahrscheinlichkeit ziemlich genau berechenbar. Es hat nur niemand Interesse an dieser Berechnung. Erstens gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Unternehmen mit unterschiedlichen wirtschaftlichen Interessens- und Verantwortungsbereichen. Jedes einzelne weiß mit hoher Sicherheit so genau wie nötig über "seine" Verluste Bescheid und wird alles Sinnvolle tun, um diese so gering wie nötig zu halten. Also sind auch die Gesamtverluste so gering, wie sie es eben sein können. Zweitens ändert die genaue Kenntnis der Gesamtverluste nichts an deren Höhe.

Und wenn jemand ein Interesse an dieser "exakten" Berechnung der Gesamtverluste hat, dann soll er das meinetwegen tun. Er wird nur damit rechnen müssen, die nächsten 15 Jahre am Telefon verbringen zu dürfen ...

"Lieber Herr Meier, verraten Sie mir doch bitte mal, wie hoch Spannung und Strom der Freileitung von Höcklage nach Klein-Bibersdorf am 23. März 1982 um exakt 15.26 Uhr MESZ waren und wie die Daten zu Material, Geometrie, Widerstands-, Kapazitäts- und Induktivitätsbelag für jedes Segment von Mast zu Mast dieser Leitung sind? Ach ja, und dann brauche ich auch noch die Wetterdaten entlang der Leitung: Luftdruck, Feuchte, Temperatur, natürlich ortsaufgelöst. Und eigentlich auch noch die Höhe des Bewuchses unter der Leitung..."

Gehts noch?

Ansonsten kann man die Paranoia auch übertreiben: oder kaufst Du Deinen Joghurt auch nur von dem Produzenten, der Dir (selbstverständlich notariell beglaubigt) versichert, bei ihm bleibe in den Rohrleitungen nur 2% des Joghurts hängen anstatt der sonst mittleren 3%?

V.

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Volker Staben
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Das darin ein Unterschied liegt, kann so stehen bleiben.

Ich denke, dass wir das bei dem Thema alle so sehen.

Ich sehe das so, dass zu wenig systematisch vorgegangen wird. Erkennbar waren Grundlinien, also da und dort sind Verluste anzunehmen. Aber schon die Laenge des Netzes und all der zugehoerigen Einrichtungen, die Strom liefern, weitergeben etc. sind nebuloes fern. Wir haben bislang nur Hinweise, wo nach- gefragt werden koennte.

In der Oeffentlichkeit wird das Thema Stromnetz so abgehandelt, als laege dazu alles offen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Politisch wird mit Ueberschlagsrechnungen operiert, so mein Eindruck. Der Wissenschaftsraum Elektrotechnik muesste ande- rerseits ja eine genaue Fortschreibung der Netzlaengen und Ein- richtungen betreiben, um wahrhafte Aussage etwa zur Strom- produktion und zum Stromtransport samt Verlusten machen zu koennen. Davon ist uns noch nichts bekannt.

Vermutlich gibt es auch keine genaue Bestandsaufnahme fuer D und die EU.

Vielleicht. Ich kann das nicht beurteilen. Bei Kreisgebieten ist es so, das alle Gebaeude und Bauanlagen statistisch erfasst sind, genauso die Einwohnermenge, usw. Die Strassenlaengen und -arten sind auch erfasst. Das gesamte Volumen laesst sich zusammenfassen und uns Landesstatistik auswerten. Bei dem Stromnetz und was dazu gehoert, erwartet man das auch. Falls das vorhanden ist, darf man sicher kritisch pruefen, wie genau die Angaben sind und stoesst dann auch auf die Fragestellung: wieviel Leitungsverluste, usw. gibt es auf dem Weg vom Produzenten zum Verbraucher (Steckdose).

Die Frage lohnt sicher deshalb, weil man wissen will, wie sich der Betrag verringern laesst.

Ich kann's nur hoffen.

Dieses "niemand" kann von der Logik her nicht sein. Das sagt uns schon die aufgeworfene Frage im Thread. Andreas schreibt ja:

"wieviel der von den Kraftwerken erzeugte elektrische Ener- gie kommt bei den Endverbrauchern (am HAK) an?"

Die Antworten lassen erkennen, dass oeffentliche Angaben dazu fehlen.

Erreichbare Effektivitaet will natuerlich hin zu Null Verlusten. Man kann das thematisieren.

Wenn man die Gesamtverlustmenge kennt, laesst sich natuerlich ueberlegen, wie der Wert gesenkt werden kann. Vielleicht geht das.

Durch die Flatrate waere das jetzt billiger als frueher. :-)

Ja, liest sich recht spannend. Es wird erkennbar, dass der Weg genau umgekehrt organisiert sein muss. Die Energieunternehmen muessen solche Daten ermitteln und und in einem Daten-Pool veroeffentlichen. Zugleich koennen sie darueber informieren, durch welche Massnahmen in einer gestuften Modernisierung in einem vorgesehenen Zeitraum die ermittelte Verlusthoehe abgesenkt werden kann.

Klar. Alles laeuft bestens. :-)

Wir hatten gerade in NYC in einem Supermarkt "Wasser" in grossen Plastikkontainern gekauft. Als wir daraus Wasser einschuetteten, war der Geschmack des angeblich gesunden Wassers bitter und folglich verunreinigt. Wir vermuten, grosse Staubanteile o.ae. haben beim Abfuellprozess das Wasser verunreinigt. Wir haben die Gesundheitsbehoerde eingeschaltet, um zu verstehen, was damit los ist, und die Abfuellfirma in Boston informiert.

Joghurt, der in Leitungen haengt? Ich hoffe, solche Leitungen werden regelmaessig gereinigt. (Paranoia ist 'was anderes.)

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Am 14.12.2011 23:35, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Angefangen hat das mit einer IRC Diskussion zu Wirkungsgrad von Netzteilen und Standby-Verluste beim Endverbraucher. Das ging dann über auf Wirkungsgrad der großen Trafos und schließlich zum Wirkungsgrad "Krafwerk, Generatorabgang bis Endverbraucher HAK".

Ich konnte nur 85-90% schätzen ohne etwas vorlegen zu können. Und da ich es eine interessante Frage fand, habe ich sie hier gepostet in der Hoffnung auf Antwort. Gruß Andy

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Andreas Weber

Am 14.12.2011 22:08, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Hallo Karl-Ludwig,

Ich habe vor >15 Jahren meine Ausbildung bei einem großen Energieversorger gemacht und damals wusste man sehr wohl wo was wohin fließt :-) Kraftwerke, Trafos (380kV, 220kV, 110kV) hatten alle Stromwandler usw. für die genaue Bestimmung der aktuell übertragenen Leistung (Datenübertragung damals über Glasfaser im Blitzschutz).

20kV Trafos wurden damals nach und nach mit Echtzeitmessung ausgerüstet, sonst nur Stromzähler über Wandler (reich aber auch aus um den Jahresdurchschnitt zu berechnen).

Ich denke daher, daß jeder einzelne Energieversorger weiß wo im Jahr seine Energie herkommt, wo verbraucht und was an Verlusten verloren geht.

Nur sind anscheinend diese Daten schwer zu beschaffen...

Und nochmals, falls die Eingangsfrage nicht richtig gelesen wurde: Es geht um den Jahresmittelwert des Verbundes in Deutschland, der einzelne Wirkungsgrad eures Trafos vor der Tür interessiert mich nicht.

Gruß Andy

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Andreas Weber

Das war sicher interessant und schafft Erfahrung.

Ich habe wirklich nichts dagegen, dass er das weiss.

Diese Daten sollten halt eben, genau wie andere, in einen oeffentlich zugaenglich Pool fliessen: D-weit, EU-weit.

Ja gut, problemlos im Sinne angedachter Missverstaend- nisse. Nehmen wir an, alle Daten fliessen monatlich/viertel- jaehrlich, halb- oder ganzjaehrig in einen Pool, moeglichst in feiner Gliederung pro Bauteil, Anlage oder Strecke, dann koennen wohl ueber ein Rechenverfahren nicht nur Durch- schnittswerte auf das Gesamte, sondern auch Teilvergleiche sowie Vergleiche fuer bestimmte Gebiete geleistet werden.

Ich denke, das waere dann ergiebiger.

Wie machen sich eigentlich klimatische Verhaeltnisse beim Energieverlust bemerkbar?

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Am 15.12.11 18.13, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Nein, will sie nicht. Ziel ist ein wirtschaftliches Optimum (s. unten).

"Die Energieunternehmen müssen ... veröffentlichen" - müssen Sie? Auf welcher Basis? Das, was sie veröffentlichen müssen, tun sie. "Zugleich können Sie ..." - warum sollten sie? Um der Öffentlichkeit zu beweisen, dass sie genau das tun, was sie aus eigenem Antrieb eh tun? Ich kann mir zudem nur in extrem geringem Maß vorstellen, dass die Ratschläge der geneigten Öffentlichkeit an Unternehmen zu Maßnahmen, wie sie ihre Verluste senken können, im Gesamtkontext wirklich hilfreich sind (s. oben).

V.

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Volker Staben

Am 15.12.11 21.58, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Bei Freileitungen dürften die Haupteffekte vermutlich Temperatur und Windgeschwindigkeit sein. Im Winter ist der Verbrauch elektrischer Energie höher. Gleichzeitig kann eine Freileitung im Winter und bei Wind stärker belastet werden, weil sie effektiver gekühlt wird. Bei einem höheren Strom steigen auch die Verluste.

V.

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Volker Staben

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin ?rautmann schrieb:

Richtig, ist weiß auch, daß der Wind nicht auf Kommando weht und die "Regenerativen" fürchterlich viel Speicher benötigen.

Das beantwortet nicht die Frage, wer zahlt. Die dürfte simpel vom Verrechnungspunkt abhängen.

Wer zahlt?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Wozu sollte das gut sein?

Die Energieversorger wissen wo die Energie bleibt und wo die Verluste auftreten. Es liegt in ihrer Verantwortlichkeit, diese unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu reduzieren bzw. in Grenzen zu halten. Die Daten an sich gehen außerhalb des jeweiligen Unternehmens niemanden etwas an.

Gruß

Stefan

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Stefan

Hallo, Stefan,

Du meintest am 16.12.11:

[Trolliges]

Könntest Du den Troll bitteschön woanders füttern? Er hat schon einige Newsgroups verseucht.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Du vergisst Dich wieder.

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Karl-Ludwig Diehl

Effektivitaet ist ein Aktivum, das in diesem Fall dazu auffordert, moeglichst keine produzierte Energie zu verlieren. Was Du meinst, ist die Antwort, da sei nicht moeglich, da auch an die Wirtschaftlichkeit zu denken ist.

Auf der einen Seite steht dann die technische Effizienz, auf der anderen Seite die wirtschaftliche Effizienz. Nun ist es so, dass die Technik optimieren muss und die Wirtschaftswissenschaft ebenfalls. Im Ergebnis kann das auch bedeuten, beide Seiten muessen optimieren. Effektivere technische Systeme werden effektiver wirtschaftlich genutzt.

Ich kann Dir nicht sagen, was dem Elektrotechnik-Ingenieur- wesen noch einfallen wird, um die technische Effizienz zu steigern.

Wenn ich mich in den USA umschaue, habe ich den Ein- druck, dass, bevor technische Effizienz ueberhaupt versucht wird, auf dem schnellsten Weg wirtschaftliche Effizienz umgesetzt wird. Das geht dann auf Kosten der Umwelt.

Ich denke, Deine Position und meine bilden keinen Wider- spruch. Wir legen nur offen, auf was geachtet wird.

Sie muessen es dann, wenn eine Mehrheit der Gesellschaft das poli- tisch ueber die Parlamente einfordert. Sie koennen es aber auch von sich aus tun, wenn sich dadurch im Wettstreit um Effizienz eine nuetzliche Konkurrenzsituation ergibt, die den Unternehmen und da- mit auch den Verbrauchern nuetzt.

Ich kann Dir nicht sagen, was Elektrotechnik-Ingenieurwesen unnuetz verstreichen laesst, obwohl es machbar waere.

Das kann wohl sein. In allem wird das nicht stimmen.

Das ist ein Einschaetzungsthema. Das wird im wissenschaftlichen Raum, in den Bueros der Freiberufler, bei den Energieunternehmen und Bauteileherstellern und Leitungsbauern usw. jeweils anders an- gesehen.

Das eigentliche Problem ist sicher das historisch gewachsene Pro- duktions- und Versorgungswesen im Elektrizitaetsbereich. Da wird es Konservative und Progressive geben und ganz gestufte Interessen. Ich kann mir auch Nostalgiker vorstellen, denen am Erhalt veralteter Anlagen liegt, mit denen sie ihr ganzes Leben gearbeitet haben.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Das sagt mir, dass eine wesentlich differenziertere Kontrolle der Verluste nuetzliche Feinstatistiken ergeben kann, aus denen sich neue Forschungsziele ergeben koennen, die zur groesseren Effek- tivitaet in Teilbereichen fuehrt. Das kann die wirtschaftliche und die technische Effektivitaet, genauso die oekologische betreffen. Die Formen der Effektivitaet herauszuarbeiten, waere auch recht sinnvoll. Da liegt sicher viel Diskussionsstoff vor.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Das ist sicher richtig.

Das stimmt ganz bestimmt nicht, denn wenn wir z.B. in D leben, sind wir als einzelne Buerger in der Pflicht, die sinn- vollste Entwicklung fuer das Gebiet zu erreichen. Ideen da- zu werden ueber Einzelinitiativen, Buergerbewegungen, Par- teien, Fachverbaende, usw. aufgeboten und schliesslich in Parlamenten beraten. Das Parlament kann dann beschlies- sen, dass die Daten, feingegliedert, offenzulegen sind, um eine hoehere Effizienz (deren gibt es verschiedene) zu er- zielen. Sollte das der Fall sein, muessen die Energieunter- nehmen diese Daten, pruefbar, liefern.

Dies nur zum Thema, diese Daten gingen uns nichts an.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Stefan schrieb:

Genau so ist es. Auf den Punkt.

VG Jörg

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Joerg Bradel

Andreas Weber schrieb:

Also die horizontalen Verluste auf der ÜN-Ebene, oder etwa doch die vertikalen? Die horizontalen Verluste werden auf den Webseiten der ÜNB ver- öffentlicht. Vielleicht solltest Du Deine Suchanfragen verfeinern...

VG Jörg

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Joerg Bradel

Ja, aber (was dann!?) ....

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Damit wird die Wissenschaft leben müssen. Bezüglich der horizontalen Verluste hatte ich mich geirrt und dies auch weiter oben klar gestellt. Diese Daten sind sehr wohl abrufbar, man muss nur etwas Zeit auf den Seiten der ÜNB investieren (oder das richtige Wort in die Suchmaske eingeben). Auch bei den VNB sind diese Daten abrufbar (ich habe es gerade bei einem der 8xx VNB probiert und hatte nach wenigen Klicks die Verluste).

Die Daten der Netzelemente sind und bleiben aus gutem Grund für die Allgemeinheit unsichtbar.

VG Jörg

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Joerg Bradel

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Joerg Bradel schrieb:

Welcher gute Grund wäre das?

(Die technischen Eigenschaften von allgemein frei einsehbaren Leitungen sind nicht wirklich geheim.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Am 17.12.11 00:20, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Näherungsmäßig lassen sich Verluste der Hochspannungsleitungen sicher berechnen ... (oder man kennt jemand bei einen großen EVU der sich intern damit befasst)

Die Länge ist annähernd bekannt oder per Google Earth abzuschätzen, die Korrekturwerte für den Durchhang gibt es sicher in Tabellen-/Fachbüchern ...

Querschnitt, Leitwert ist sicher auch zu erfahren, detto dürfte die Leitungskapazität (MVA) und die jährlich übertragene Arbeit (MWh) einer Leitung auch zu eruieren sein ....

Kein Kochrezept, nur ein Denkanstoß ....

Reply to
Fritz (for freedom and peace)

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