Dampfkessel 1 Liter Volumen 10 kW ?

Hallo,
ist es möglich, einen Dampfkessel zu bauen, der etwa 1 Liter Volumen enthält, und der 5 oder 10 kW elektrische Leistung in Wasserdampf umwandelt?
Der Wasserdampf soll etwa Luftdruck haben.
Ich vermute, es ist nicht möglich, weil das Wasser rausspritzen müsste. Wenn ich mir ansehe, wie mein 1500 Watt 1 Liter Wasserkocher brodelt, dann denke ich mir, ein 10kW Wasserkocher müsste das Wasser rausdrücken, statt den Dampf, oder gleich platzen.
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Am 02.08.2011 22:51, schrieb Peter:

Wenn er nur ein paar Sekunden heizt, dann wird nichts passieren.
Deswegen gibt es KilowattSTUNDEN, WattSEKUNDEN=Joule und Kalorien.
1000 kJ = 239 kcal
Mit 1 kcal kannst du 1 liter flüssiges Wasser um 1°C erhitzen aber nicht auftauen und nicht verdampfen. Beim Auftauen und beim Verdampfen brauchts viele kcal >>>---> Physikbuch.
GL
--
[...] Seht mir doch diese Überflüssigen! Reichtümer erwerben
sie und werden ärmer damit. Macht wollen sie und zuerst das
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Am 03.08.2011 09:26, schrieb Franz Glaser:

Damit kannst du dir die Energie ausrechnen, die du brauchst, um das Wasser bis zum Siedepunkt zu bringen, wenn du eine Ausgangstemperatur von z.B. 20°C annimmst. Mit der gegeben Leistung kannst du ausrechnen, wie lang das dauern wird.
W=m*c*dT
m=1kg c=4,1826 kJ/(K*kg) dT K
W=1kg*4,1826kJ/(K*kg)*80K = 384 kJ bzw. 384 kWs
t=W/p t84kWs/5kW = 76,8 Sekunden t84kWs/10kW = 38,4 Sekunden
Jetzt ist die Siedetemperatur erreicht. Nun beginnt das Verdampfen.
Verdampfungswärme bzw. -enthalpie von Wasser = 2,26 MJ/kg Für den einen Liter braucht man also 2,26 MJ bzw. 2,26 MWs
Geteilt durch die verfügbare Leistung ergibt die nötige Zeit.
2,26MWs/5kWB5 Sekunden 2,26MWs/10kW"6 Sekunden
Wie man sieht, fällt die zu addierende Aufheizzeit kaum ins Gewicht.
Will man das Wasser mit möglichst wenig Brodeln verdampfen, braucht man einfach eine große Fläche. Wenn's nötig ist - wir bauen große Folienflächenheizungen im Kundenauftrag.
--
Servus
Christoph Müller
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Am 03.08.2011 17:28, schrieb Christoph Müller:

Eben, darum geht es. Wie gross muss die Heizfläche bei 10 kW Abdampf und Normaldruck sein, damit es nicht übermässig brodelt?
Das ist sicher schwer zu berechnen, gibts da vielleicht Tabellen? Ist sowas Allgemeinwissen für Ingenieure oder Spezialwissen für Spezialisten? Steht sowas im Dubbel? (Den hab ich nicht, deshalb muss ich fragen)
Wie man den ganzen Rest berechnet. weiss ich, das ist nur Schulbuchphysik.
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Am 03.08.2011 17:41, schrieb Peter:

Was heißt denn "übermässig brodeln" überhaupt? Wie wird das gemessen?

Richtig. Noch viel wichtiger wäre aber zu wissen, was man sich unter "übermäßig brodeln" vorstellen muss. Wenn das Wasser in die Dampfphase übergehen soll, dann geht das ja auch prinzipiell unterhalb des Siedepunktes durch Verdunsten. Dann brodelt überhaupt nichts. Ist am Ende eine Frage der Flächenleistung.

Wir haben mal versucht, einen Siedeprozess im Computer zu simulieren. Das ist alles andere als einfach und viel Bauchgefühl.
--
Servus
Christoph Müller
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Am 03.08.2011 17:47, schrieb Christoph Müller:

Übermässig wäre, wenn das Wasser so stark brodelt, dass es zwangsläufig durch den Dampfdruck herausgetrieben wird.
Man könnte dann keinen satten oder trockenen Dampf mehr entnehmen, sondern nur noch ein Dampf-Wassergemisch.
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Am 03.08.2011 17:55, schrieb Peter:

Das Problem hast du auch mit kalten Leitungen, weil das Wasser dort kondensiert. Umgekehrt kann man die Leitungen ja auch heizen.
--
Servus
Christoph Müller
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Am 03.08.2011 19:58, schrieb Christoph Müller:

Es geht um dieses Gerät:
<http://www.faz.net/artikel/C30950/kalte-fusion-ein-italienisches-energiemaerchen-30468569.html
;-)
Es wird Wasser reingepumt. Die Dampftemperatur wird gemessen. Wenn man annimmt, dass alles Wasser verdampft ist, dann kann man den Energieoutput berechnen.
Ich vermute aber, dass die Rechnung falsch ist, weil die Maschine Wasser ausspucken /muss/. Das will ich nachprüfen; nur darum gehts.
Auch zu sehen hier:
http://youtu.be/G8eIhth8Iw8

http://youtu.be/G8eIhth8Iw8

http://youtu.be/m-8QdVwY98E

http://youtu.be/m-8QdVwY98E

Die Kommentare "hpeterh" sind von mir.
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Am 03.08.2011 20:12, schrieb Peter:

<http://www.faz.net/artikel/C30950/kalte-fusion-ein-italienisches-energiemaerchen-30468569.html
Das ist ja wenigstens noch theoretisch nachvollziehbar. Im Energiebereich tummeln sich noch ganz andere Ideen. Obwohl - bei genauerem Hinsehen ist sowohl Ni als auch Cu schwerer als Fe und Fe ist meinem Gedächtnis nach das "neutrale Element". Was leichter ist, setzt durch Fusion Energie frei, was schwerer ist, durch Kernspaltung.
Nun liegt zwischen Ni und Fe nur noch Co. Wenn die Fusion von H mit Ni noch Energie freisetzen soll, dann geht's vermutlich nur über entsprechende Isotope, was die Verfügbarkeit der Rohstoffe - insbesondere des Ni - doch ziemlich einschränken dürfte. Dem Ni müssten demnach mindestens 3 Neutronen fehlen; wäre also leichtes Ni. Könnte mir gut vorstellen, dass eine solche Ni-Form nicht sonderlich stabil ist. Wo kriegt man sowas überhaupt her? Ultrazentrifugen, wie wie mit der Urananreicherung verwendet? Kommt dann noch genug Energie raus, um den dafür nötigen Aufwand zu kompensieren? Ich weiß nicht recht... Neutronen fehlen dann immer noch für das entstandene Cu, wenn's stabil sein soll. Dass das ohne Treibhausgase abgehen soll, darf bezweifelt werden. Aber viele meinen ja auch, dass H2 ein toller Energieträger wäre, weil er so sauber verstromt werden kann. Wie man an das H2 kommt, wird dabei gerne ausgeblendet. Ähnliches könnte ich mir mit dem Ni in diesem Fall auch vorstellen. Dieses wäre sozusagen von außen energetisch mächtig aufgeladen (weil ja mindestens 3 Neutronen fehlen). Irgendwie könnten diese 3 fehlenden Neutronen (eher mehr, weil ja Cu draus wird) von dem nebulösen Katalysator stammen. Der wäre dann aber wohl selbst radioaktiv.

Bei einer solchen Vorführung wäre ich gerne mal mit meiner Wärmebildkamera dabei.

Ist das zweimal das Gleiche?
Die Chimneys sind vermutlich Abscheider. Sie sorgen dafür, dass nur gasförmiger Dampf rauskommt und das flüssige Wasser zurück gehalten wird. So gesehen ist die Überlegung mit der großen Verdampferfläche obsolet.
--
Servus
Christoph Müller
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Am 03.08.2011 22:14, schrieb Christoph Müller:

Das gilt nur bei der Fusion 2er gleicher Kerne. Wenn Wasserstoff mit Nickel fusioniert, dann entsteht netto ein Energieüberschuss. Beweisen kann ich das zwar nicht, aber das haben schon einige ernstzunehmende Wissenschaftler bestätigt. Die meisten bezweifeln aber dass das so einfach möglich ist....

Das erste Video ist ein Video, verfasst von Brian Josephson. (Ja, der der den Josephson Effekt entdeckt hat und den Nobelpreis dafür bekam) Es ist auch tatsächlich sein Youtube Account, denn seine Homepage verweist darauf. Inzwischen ist er etwas ins esoterische abgedreht und versucht Telepathie und Löffelverbiegen mit Quantenphysik zu erklären ;-) Aber dennoch seine Kompetenz und persönliche und wissenschaftliche Integrität stehen ausser Frage.

Ja, es geht zweimal um das gleiche Gerät, es sind aber unterschiedliche Videos. Das zweite Video ist von Krivit, der schon einige Bücher über kalte Fusion (mit)veröffentlicht hat, und der das Rossi Experiment eher kritisch betrachtet.

Ja, aber der eigentliche Reaktor ist nur so gross, wie eine Zitrone. Wenn in diesem kleinen Raum eine Leistung von 10 kW freigesetzt wird, das muss doch brodeln wie verrückt. Ausserdem weiss auch niemand, wie hoch das Wasser im Schornstein steht, evtl. nochnichtmal der Erfinder. Das könnte doch Wasser hochschleudern. Bei 10 kW werden rechnerisch 3,7 Gramm Wasser pro Sekunde verdampft. Wenn da oben also soviel unverdampftes Wasser rauskommt, wie bei einer Kaffeemaschine, dann wird die Energiebilanz abstrus verfälscht.
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Am 03.08.2011 23:05, schrieb Peter:

Wenn man halt in verstaubten Gehirnwindungen kramt...

Nun gut - nehmen wir das einfach mal so hin.

Wenn es sich um poröses Material handelt, nicht. Dann läuft's eher wie mit einem Kerzendocht. Stelle dir eine poröse Keramik in einem Rohr vor. Von hinten schickst du Wasser rein. Dieses wird per Kapillarwirkung aufgesaugt. Weiter hinten wird die Keramik immer heißer. Dann kommt am heißen Ende wirklich nur Dampf raus. Ohne jedes Gebrodel. Musst halt destilliertes Wasser nehmen, damit sich die Kapillaren nicht zusetzen. Das sollte in Zitronengröße auch mit 3,7 Gramm Wasser pro Sekunde noch funktionieren. Es ist halt sicher zu stellen, dass auf der Dampfseite die Poren groß genug sind. Andernfalls geht die Keramik kaputt, weil zwischen Wasser und Dampf etwa ein Volumenverhältnis von 1:500 steht.
Wenn der Reaktor im Video allerdings in Betrieb war, dann war die Dampffreisetzung am Schlauchende aber kaum irgendwas im Bereich von 5 oder gar 10 kW. Da müsste schon deutlich mehr daher kommen. 3,5 ccm/s * 500 = 1750 ccm/s. Gefühlt würde ich sagen, war das deutlich weniger. Eher 250 ccm/s Dampf, was dann etwa der Leistung aus der Steckdose entsprechen dürfte.
Versuche mal Dampferzeugung mit einem Teekessel. Eine Heizplatte hat vielleicht 1 kW. Da kommt um Einiges mehr Dampf pro Zeiteinheit daher.
Der Schlauch hatte etwa einen Innendurchmesser von 10 mm bzw. 1 cm, was etwa 0,8 cm^2 entspricht. 1750 cm^3/s / 0,8 cm^2 = 2187,5 cm/s bzw. fast 2,2 m/s. Zu sehen war was in Gegend um 0,2 m/s. Auch das deutet darauf hin, dass in der Apparatur nur ein simpler Dampferzeuger steckt, der ganz einfach mit Leistung aus dem Netz angetrieben wird.
Aber es war ja auch kein H2-Anschluss dran. Wird also vermutlich NICHT in Betrieb gewesen sein, was das Gesehene plausibel macht. Gibt's auch Videos mit eingeschaltetem Betrieb?
--
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Christoph Müller
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Am 04.08.2011 12:56, schrieb Christoph Müller:

Er war /angeblich/ in Betrieb. Der Reaktor fasst nur 1-2g Wasserstoff mit 20 Bar Druck. Er wird damit beladen, dann wird der Wasserstoff abgeklemmt. Das soll mindestens für mehrere Stunden ausreichen.
Rossi sagt in dem Video, der Durchsatz an Wasser sei /momentan/ 7kg/Stunde. Daraus berechnet sich eine thermische Leistung zwischen 4-5kW, wenn alles Wasser verdampft wird.
Am Ende des Videos hält Professor Levi (ein angeblich unabhängiger Beobachter von der Universität Bologna) ein schwarzes T-Shirt vor die Dampföffnung, damit man den Dampf besser sieht.
Ich glaube, wenn er wirklich mit 4 kW Heissdampf gerechnet hätte, dann hätte er respektvoll Abstand gehalten.
Also ganz egal, was da momentan tatsächlich rauskam. An der fehlenden Vorsicht, und weil der Schlauch im Abfluss lose drinhängt und nicht gegen Rückstoss gesichert ist, kann man schliessen dass diese Leute von realen Dampfaggregaten keine Ahnung haben und noch nie Heissdampf gesehen haben ;-) Der kennt Dampf nur aus dem Physikbuch, aber nicht aus der Realität.
Meiner Meinung nach.
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Am 04.08.2011 17:26, schrieb Peter:

Das überrascht mich jetzt.

Kann ja sein.

Das habe ich eher so aufgefasst, dass das Ding 7kg/Stunde verdampfen KANN.

Dann schon.

Daraus habe ich ja die 250 ml Dampf pro Sekunde geschätzt. Wären es 4...5 kW, müsste es ganz anders aus dem Schlauch rauszischen. Nämlich mit irgendwas um 2m/s. Davon ist das im Video Gezeigte aber ganz weit weg.

Er wäre zumindest etwas vorsichtiger damit umgegangen.

Das denke ich auch, obwohl ich von Heissdampf in der Praxis auch nicht grade die große Ahnung habe. Aber wie heißt es doch so schön: "nichts ist praktischer wie eine gute Theorie" ;-) Dann kann man nämlich schon vorher ausrechnen, was einen in der Praxis erwartet und kann sich von vornherein einige herbe Fehlschläge ersparen.
--
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Am 04.08.2011 18:28, schrieb Christoph Müller:

Nein, es war definitiv so gemeint. dass dies aktuell der Fall ist. Hier, in dem Anschlussvideo rechnet Rossi selber die Energiebilanz aus:
<
http://youtu.be/YrTz5Bq6dsA

http://youtu.be/YrTz5Bq6dsA

In diesem Video von dem schwedischen Technik Magazin "Ny Teknik" ist etwas mehr Damf zu sehen, aber auch das ist IMO unzureichend. <
http://youtu.be/x8SeOteFPtM

http://youtu.be/x8SeOteFPtM
In anderen Demos wird der Dampf nicht gezeigt, sondern nur behauptet. Ich nehm mal an, Rossi sagt den Leuten, der Dampf sei unsichtbar und die (teilweise akademischen) Beobachter können das nicht visuell einschätzen, das ist der Trick dabei.
Es gibt auch keine kalorischen Messungen mit strömenden Wasser, obwohl fast alle anderen Cold Fusion Forscher -Crackpots oder nicht- das so machen.
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Fazit: mit diesem Projekt sollen anscheinend Dumme gefunden werden, die da möglichst viel Geld rein investieren sollen und als Gegenleistung eine kleine Heizung für ein paar Euro fuffzich bekommen. Das bisserl Dampf, das da zu sehen ist, überzeugt mich ganz und garnicht. Das sollte man auch mit den 3,6 Ampere und 220 Volt schon beobachten können, die als Grundlast aus dem Netz gesaugt werden. Das sind immerhin schon um die 800 Watt. Damit kann man die gezeigte Dampfmenge wohl schon hin kriegen.
--
Servus
Christoph Müller
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Hi, wieso? Ein voll pfeifender Teekessel hat ca. 2kW, nimm einfach zwei davon... Und solange man den Dampf sehen kann, handelt es sich um "Naßdampf", nicht Heißdampf. Der hat maximal 100° und ziemlich schlechte Wärmeübertragung. Sonst würde man beim Bügeln Spaß haben. Hardcoresaunisten sitzen bei 90° noch nackig drin...

Der hat den Versuch vermutlich schonmal gemacht und inzwischen jeden Respekt verloren. Wer als Kind mal auf einen Kran kletterte, gewinnt auch ein anderes Bild von "Höhe".
--
mfg,
gUnther
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Am 04.08.2011 19:23, schrieb gUnther nanonüm:

Wenn es Nassdampf ist, dann ist es vorwiegend zerstäubtes heisses Wasser, dann kann man daraus nicht die Energie berechnen.
Rossi behauptet in dem Video ausdrücklich, es sei trockener Dampf und in dem Schlauch würde nur wenig kondensieren.
Daraus ergibt sich, dass er keine Ahnung hat, oder lügt. Eigentlich müsste da fast alles kondensieren und dann wäre die Dampfmenge auch erklärbar. Das steht aber im Widerspruch zu Rossis Behauptungen.
Umso notwendiger wäre es, diese Fragen experimentell/messtechnisch zu klären, aber das geschieht nicht.
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Peter wrote on Wed, 11-08-03 23:05:

Nein. Das schöne an Kenrbindungsenergien ist, sie sind so groß, daß man sie messen kann. Die Masse eines Kerns ist um so viel geriger als die Summe der Bestandteile, wie bei seiner Bildung aus diesen an Energie freigesetzt wurde. Wenn eine Fusion Energie freisetzen soll, muß das Massendefizit des neu zu bildenden Kerns größer sein als die Summe der Defizite der Ausgangskerne.
Die Masse eines Neutron oder Protons liegt bei 1000 MeV, die freiwerdende Energie bei der Uranspaltung bei unter 1 MeV pro Baryon. Man muß also schon recht genau messen, aber Atomgewichte sind auf sieben Stellen tabelliert und natürliche Isotopenverhältnisse auf drei.
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Am 04.08.2011 14:31, schrieb Axel Berger:

Ich kann das nicht diskutieren, zuwenig Kennnisse. Aber Nickel Wasserstoff Fusion wurde schon vor 2000 untersucht und es wurde darüber in peer reviewed Fachjournalen veröffentlicht. Es gibt auch Patente darüber.
Es kann auch sein, dass das nur bestimmte (natürliche) Isotope betrifft, aber einen Energieüberschuss muss es theoretisch geben, das ist vielfach diskutiert und von nahmhaften Physikern bestätigt, bzw. nicht angezweifelt.
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Christoph Müller wrote:

<http://esowatch.com/ge/index.php?title=Focardi-Rossi-Energiekatalysator
Man darf gespannt sein.
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