Regelungsproblem: Füllstandsregler mit zwei Austrittsregelventilen

"Heiner Veelken" schrieb im Newsbeitrag news:1k56rbv.1egp8bz1hshraxN% snipped-for-privacy@gmx.net...

Hi, klingt wie wenn einfache "Überläufe" reichen würden. Kommunizierende Röhren?

Ammoniak von Hochdruck 10-14 bara strömt in Behälter von 0,2 bis 0,4 bara. An der Hardware kann ich nichts ändern. Es funktioniert so, wie es ist, nur vielleicht nicht optimal. Das muss schon regelungs-/programmiertechnisch gelöst werden. Wenn ich keinen Behälter B hätte, wäre es trivial (Alles aus Behälter A in C). Jetzt habe ich aber auch noch Behälter B und muss den Strom aus Behälter A auf die beiden geschickt aufteilen.

Am 29.07.11 15.33, schrieb Heiner Veelken:

Alles ein bisschen wirr - schick mal ein vernünftiges RI-Schema.

die bestehende Lösung funktioniert - warum willst Du das ändern, wenn Du eigentlich das Programm garnicht ändern lassen kannst?

Welche beiden der drei?

Dann würde es doch ausreichen, den Füllstand in Sammler A zu regeln. Mit Hilfe einer geeigneten Stellgröße, z.B. wie in der bestehenden Lösung.

Wenn es so sein soll, dann lass doch beide Stellventile ständig offen.

So, wie ich es verstanden habe, würde es mit einer festen Aufteilung der Stellgröße von Controller A auf die beiden Stellventile B und C nicht funktionieren, jedenfalls nicht, wenn die Vorlagen B und C mit eingeprägten Volumenströmen betrieben werden. Du weißt ja nie, ob die Realität geneigt ist, Deinen Vorstellungen von der festen Aufteilung der Volumenströme zu folgen.

Mit Deiner Alternative solltest Du nicht verhindern können, dass eine oder beide Vorlagen trockenfallen oder geflutet werden, da ja kein Füllstand in B oder C als Regelgröße dient (ok - in Bezug auf Vorlage C kannst Du das derzeit auch nicht sicherstellen, scheint wohl kein Problem zu sein. Aber dann wäre die alternative Lösung schlechter als die bestehende).

Grundsatz in der Regelungstechnik: wenn man will, dass eine bestimmte Größe einen bestimmten Wert hat, dann muss man genau diese Größe auf genau den gewünschten Wert regeln.

Was IMHO funktionieren würde: mit einem Regler dafür sorgen, dass der Füllstand in Vorlage B dem Füllstand in Vorlage C folgt. Füllstand in Vorlage A wie bisher mit zweitem Regler als Entnahmeregelung mit Stellventil C. Dann "hängt" der erste Regelkreis hinter dem zweiten und beide Regelungen wirken zusätzlich als Störung für die jeweils andere Regelung - ob das dynamisch günstiger ist, bezweifle ich allerdings.

Aber wie gesagt - alles ein bisschen wirr. Ein RI-Bild wäre hilfreich.

So spätestens ab etwa drei Vorlagebehälter, die gekoppelt zu regeln wären, würde ich auch anfangen, einmal über eine Zustandsregelung nachzudenken.

V.

R&I möchte ich ungern rausschicken. Ist irgendwie unser und soll es auch bleiben:-)

Das Programm kann ich ändern lassen. An die Hardware komme ich nicht mehr ran, bzw. nur noch im Notfall. Ich will das ändern, wenn es besser wird.

Entschuldige, das war wohl undeutlich: In Sammler B und Sammler C.

Genau.

Dann läuft 1. Sammler A leer und zweitens habe ich unkontrollierte Füllstände in Sammler B und Sammler C. Mich interessiert der genaue Füllstand in B und C nicht, jedoch dürfen diese niemals voll und niemals leer sein.

Das sehe ich ähnlich; eine Lösung für das Problem habe ich noch nicht. Eine starre Aufteilung ist Unsinn. Ich suche nach etwas in der Art: Sammler A controller output wird aufgeteilt auf Stellventil B und C, je nach aktuellem Füllstand.

Du scheinst mein Problem erfasst zu haben. Wozu brauchst Du ein R&I. Ein Sammler A, zwei Leitungen da raus über zwei Stellventile zu zwei weieren Sammlern B und C.

- Sammler-A-Füllstand soll geregelt werden

- Füllstände in Sammler B und C sollen/dürfen gleich gross sein.

- Durchflüsse durch die Stellventil werden aber unterschiedlich sein (müssen)

Vielleicht funktioniert Dein Vorschlag ja. Werde ich mal drüber nachdenken.

Ohne zu wissen was das ist; es ist nicht notwendig:-)

Danke bislang für die deutschen Worte!

Am 30.07.11 10.03, schrieb Heiner Veelken:

Eine Handskizze hätte es ja auch getan. Wenn man Hilfe sucht, sollte man wenigstens die Hilfsbereiten ordentlich informieren.

Demnach interessieren Dich die Füllstände in Sammler B und C doch. Also wirst Du die regeln müssen. Die Regelung wird nicht besonders hohe Anforderungen zu erfüllen haben - aber ohne Regelung wirds wohl kaum gehen. Und da sehe ich ein Problem: Du hast zwei Stellventile und zwei Regler - möchtest aber drei Füllstände regeln? Jedenfalls, soweit man das Deinen etwas wirren Worten entnehmen kann?

Das Wichtigste an einem Lob ist, wer da lobt...

Ich fürchte, nicht besser - eher schlechter - als die bestehende Lösung.

"Sie sitzen auf meinem Fax. " "Oh... was immer das auch ist, auf so etwas habe ich noch nie gesessen."

Wenn Du nicht weißt, was das ist, dann ist es doch immerhin gut, dass Du Dir gaaanz sicher bist, es nicht zu brauchen. Da hilft man doch wirklich gerne...

V.

"Heiner Veelken" schrieb im Newsbeitrag news:1k586xl.zo3c7fmtsl32N% snipped-for-privacy@gmx.net...

Hi, ok, dann kann ich die Standleitung zu unserem Plagiator in Shenzen ja wieder abklingeln...

Wie reingekippt? Dachte, da gäbs gewaltige Druckunterschiede? Wie "kippt" man denn Ammoniak von 0,4bar in einen Behälter mit 10bar?

Gehts um "Flüssigkeit" oder um Gase? Den unteren "Totpunkt" könnte man beheben, indem man den unteren Auslauf anhebt und einen "Sumpf" erzeugt. Den oberen regelt die Schwerkraft.

Hier fehlen soviele technische Infos...Geometrie, Ventilarten, Dimensionen...wird da Volumenstrom gemessen oder bloß ein Kugelventil gestellt? Gibts vielleicht Ventile? Immerhin arbeiten Adsorber oft zyklisch.

Ich will versuchen, es noch einmal anders zu beschreiben. Vorweg: Es geht nur um Programmierung der Regelung, an der Hardware kann ich nichts ändern. Jegliche Vorschläge diesbezüglich sind sinnlos für die aktuelle Situation. Sammler A: 4m3 Volumen Sammler B: 4m3 Volumen plus 1,5m3 angeschlossener Verbraucher (Pumpenumlaufbetrieb) Sammler C: 4m3 Volumen plus 1,5m3 angeschlossener Verbraucher (Pumpenumlaufbetrieb)

Flüssigkeit, die insgesamit in A, B und C sein kann, ist ca. 9m3. Es gibt ein Stellventil "b", durch das von Sammler A in Sammler B etwas strömen kann. Es gibt ein Stellventil "c", durch das von Sammler A in Sammler C etwas strömen kann. Der Füllstand in Sammler A soll geregelt werden.

Bislang ist es so, dass "c" den Füllstand in A regelt und "b" den Füllstand in B.

Bedingt dadurch, dass aus den "angeschlossenen Verbraucher" zyklisch Brühe zurückkommt in die Abscheider, ist ein fester Sollwert für Sammler B dahingehend unschön, dass das Stellventil ganz auf und ganz zu macht. Das ist unschön.

Besser wäre es, wenn Stellventil "b" und "c" gemeinsam den Füllstand des Sammlers A überwachten und relative konstanten Durchfluß hätten.

Zu Fuß hätte ich es so gemacht: "b" und "c" bspw. 40% und 55% öffnen. Angenommen, dass ich damit den Füllstand in A einigermassen halten kann. Jetzt schaue ich mir die Füllstände in B und C an. Wenn B steigt und C sinkt, schicke ich etwas mehr in C und etwas weniger in B. Die Summe von beiden wird allerdings durch den Füllstand in A bestimmt. Wenn der Füllstand in B konstant ist, der in C aber steigt (wohl, weil gerade Brühe zurückkommt), lasse ich beide Ventile, wie sie gerade sind.

Ich darf jedoch einen Maximalwert und einen Minimalwert in den Sammlern weder über- noch unterschreiten. Das wäre dadurch gewährleistet, dass in Sammler B und in Sammler C immer ein ähnlicher Füllstand herrscht, weil die Menge der Brühe (Ammoniak) das halt so vorgibt.

Entschuldigt bitte, wenn die Beschreibung etwas holprig ist. Vielleicht ist das Problem auch deutlich spezifischer als ich angenommen hatte.