Lipo-Ladeelektronik

Hallo Jörg,

Jörg Schneider schrieb:

Dann sollten das aber noch Zellen aus den ersten Generationen sein. Ich kenn es von den Saehan, der letzten Serie, aus eigener Erfahrung. Da brennt nix und in die Luft gehen die auch nicht. Die werden beim Entblättern schön langsam schwarz. Selbst ein Nagel als Kurzschlußquelle quer durch die Lagen, entlockt der Zelle nur ein seichtes Zischen.

Grüße Thomas

-- DRMM-Treffen vom 29.06 bis 01.07. bei den Leipziger Ackerfliegern

Matthias Weingart schrieb:

Was soll an einer nackten "Suppentüte" auch schon gross explodieren, da würde es eher eine Stichflamme geben. Ob und in welcher Menge Lithium ensteht, wie schnell das zum abfackeln führt, oder bei entsprechendem Gehäuse zur Explosion und welche Stoffe dabei entstehen hängt vom Aufbau ab. Dabei geht es meist darum die Zellen für bestimmte Anwendungen zu optimieren. Kann ja sein und wäre wünschenswert das die für jedermann erhältlichen Zellen (Modellbau) da eher in Richtung "passiv" entwickelt werden.

Daraus abzuleiten eine Schutzschaltung wäre generell überflüssig halte ich für gefährlichen Unsinn.

Eine kleine Story dazu was von plakativen "Tests" zu halten ist:

Ein chinesischer Hersteller meinte auch mal seine Zellen wären sicher, neben vielen Tests hätte Cheffe auch mal mit einer .38er drauf geschossen. Wäre natürlich nichts passiert. Vor kurzem sind die gleichen Zellen bei vermutlich etwas detaillierteren Tests einer Behörde den Leuten dann doch um die Ohren geflogen.

Zu dem Nagel: Entweder entsteht ein innerer Kurzschluss oder nicht, kann auch sein das er nur kurz anhält bis eine kleine Brücke weggeschmort ist. Wenn er anhält wird die enthaltene Energie umgesetzt, ob man will oder nicht. Für einen Brand kann das immer reichen. Gerade das zeigt doch die Metallspanstory.

Übrigens das erwähnte Loch im 1,5mm Alublech in meinem Posting von eben: Verursacher war eine Stichflamme aus einer solchen LiPoly "Suppentüte".

Aber mal ganz weg vom Sicherheitsaspekt: Bevor ich mir einen (oder mehrere) teuren Akkusatz ruiniere, leg ich doch lieber ein paar Euro für die einmalige Anschaffung einer Schutzschaltung drauf.

Jörg.

"Jörg Schneide" schrieb im Newsbeitrag news:46780087$0$23131$ snipped-for-privacy@newsspool1.arcor-online.net...

Gar nichts.

Es gibt sogar Ladenetzteile, die abrauchen, und gab NiCd/NiMH-Akkus, die explodiert sind.

Aber welche Probleme haben wir mit LiIon denn ? Massenhafte Notebook-Akku-Ruecknahme ? Die waren alle mit Schutzschaltung. Nokia Handyakku ? Waren mit Protection-IC.

Und wo sind die Ruecklaeufer, von den Geraeten, die nur auf 1-fache Sicherheit bauen und Protection und Ladevorgang zusammenlegen ?

Also.

Kein Wunder, dass Patrick derzeit eher Schwierigkieten hat, ein 2 x 1.3Ah LiIon Akkupack MIT Schutzschaltung zu bekommen, als 2 rohe Zellen.

Schutzschaltungen sind out.

Inzwischen gibt es sogar ueberladefeste Lithium-Akkus Li-MnO2 PolyQuest, aber ueber die redete ich gar nicht.

WENN ein Akku einen Schutz bei 4.2V oder 4.4V hat, muss nicht schon bei 4.1V oder 4.3V beim Laden gestoppt werden.

Doppelter Schutz ist nicht prinzipiell verkehrt, hat man ja auch so gemacht, Aber man verzichtet heute lieber drauf. Sicher auch weil es ein Kostenfaktor ist. Vor allem aber, weil es nix bringt.

Hallo Manfred,

Wenn Du so was mal gemacht hättest, dann wüsstest Du, was Dein Prüfer Dir sagt, wenn der Schutz und die reguläre Funktion auf einem Chip sitzt. Sicherheitsfunktionalitäten haben (quasi) immer separat zu sitzen. Je nach Schutzpotential, sogar unter vermeidung sämmtlicher Common Mode-Fehlerquellen...

Marte

Thomas Brandt schrieb:

Mit wievielen hast Du das denn getestet?

Aber um das mal klar zu stellen: Mir ist Wurscht was Modellbauer da so treiben, die meisten werden sich den Problemen die auftreten können bewusst sein und nicht das erste Mal mit den Teilen hantieren. Was mich stört ist die allgemeine Aussage das Schutzschaltungen für LiIon nicht nötig seien oder gar als Laderegler taugen. Der Bastler ohne Vorwissen oder gar ein "Geschäftsideenhaber" könnte ja auf die Idee kommen das dem tatsächlich so ist.

Jörg.

Hallo Thomas!

Thomas Brandt schrieb:[ ... ]

Der neue Reeder meines Gemini ( EBay 260124566984 ) hat freundlicherweise den kompletten Flieger, inkl. Akku KOKAM 910 3s1p - Kaufdatum Mai 07 - gekauft. Zwei Tage danach wurde der Exitus vermeldet: beim Laden alles abgefackelt. Das Auto hat knapp überlebt!

ciao, Fritz

"Marte Schwarz" schrieb im Newsbeitrag news:f5924b$ovg$ snipped-for-privacy@news2.rz.uni-karlsruhe.de...

Gut aufgepasst in deiner Ausbildung, ja, den SAtz gibt es tatsaechlich. Aber Schutz nur dort, wo er vorgeschrieben ist, moeglicherweise also im Medizinbereich, was erklaeren koennte, warum die Applikationen dort Protection zeigten und woanders nicht.

ABER: Auch NiCd kann explodieren, vor allem wenn der Ladestrom, so hoch ist, dass sie sich deutlich erwaermen, 1C fuer 1h Ladezeit. Da gibt es (die wohl in Deutschland erfundene) Ladeschaltung mit dem Thermoschalter, siehe de.sci.electronics FAQ:

"Bimetall-Temperaturschalter", Wird der Akku warm, trennt er Akku vom Ladegeraet, das dient gleichzeitig der Erkennung, wann das Laden beendet ist. Schutz verbunden mit Funktion ? Kein Unterschied zum Protection-IC und dem strombegrenzten Netzteil zum Laden. Warum ist bei NiCd das erlaubt, was bei LiIon verboten sein soll ? Komm mir nicht mit 'weil deutsche Ingenieure das schon immer so machen'.

Hallo Thomas,

Thomas Brandt schrieb:

Die Erfahrung mit dem Lammfrommen Saehan-Akku hör ich jetzt schon zum dritten mal, langsam frag ich mich was Frank und Du mit euren Akkus macht;). Ist euch das Fliegen zu Langweilig geworden? Werden die Würste beim #drmm über Lipos gegrillt? (...oder eben nicht:))

Grüße Andreas

Hi Fritz,

Fritz Reschen schrieb:

Autsch. Ein Grund mehr, keine Kokam zu nutzen. Wenn ich mich nicht gar täusche , ist die Eigensicherheit bei den Saehan`s seit Beginn diesen Jahres sogar beworben.

@Jörg: ich hab es an einer Zelle aus einem 5s1p wissen wollen und habe nach dem Einschlag, die am meisten Zerknautschte den Opfergang antreten lassen. Wohlgemerkt, die war noch dicht und hatte keinen inneren Kurzschluss. Erst mein Eingreifen brachte ihr den Tod. Die anderen Zellen hab ich an einen Autofahrer vermacht, der kann sie vielleicht als 2s1p verwenden. Im Flieger ist es mir zu riskant, ein Auto bleibt eben einfach stehen und gut ist.

-- DRMM-Treffen vom 29.06 bis 01.07. bei den Leipziger Ackerfliegern

Hi Andreas, Andreas Masurek schrieb:

Nee, dafür gibbet das Protonenspaltfeuer, falls Rüdiger, als Patentinhaber, die Nachahmung erlaubt. Freitag Abend is eh am Schönsten, schon allein wegen all der verscheidenen Heilmittel und deren Dosierungshinweisen. Wenn es der Mehrzahl am Samstag nur nicht immer zu hell wäre! Igitt!!

Wir betreiben unser Hobby mit Hingabe und Opferbereitschaft. :-)

Hm lass mal sehen, wie wäre es mit einem Moped als Windenersatz für den Seglerschlepp?

Grüße Thomas

-- DRMM-Treffen vom 29.06 bis 01.07. bei den Leipziger Ackerfliegern

Thomas Brandt schrieb:

Deshalb hatte ich vor, an diesem Abend dort zu verweilen. Ich beeete inständig zum Modellfliegergott ( ist der eigentlich öfter hier im Forum) das es dort nicht so zugeht wie bei meinem Letzten Besuch bei einem Modellflugverein. Ich kann mich täuschen, aber ich glaube gesehen zu haben wie die ihre Freiflieger mit Elektrorollstühlen hochgezogen haben...

Selbigen kommen die dunklen Wolken des legendären #drmm-Treffen-Wetters, von dem ich schon gehört hab, ja entgegen;)

Hab die Geschichte vor 5 Minuten gelesen, danke jetzt kenn ich auch die Hintergründe.:)

Gruß, Andreas

MaWin schrieb:[ ... ]

Stimmt weniger, weil ...

... NiCads ein Sicherheitsventil besitzen und den entstehenden Druck abblasen!

Deshalb

ciao, Fritz

Hallo Thomas!

Thomas Brandt schrieb:[ ... ]

Der Fehler lag am Ladegerät. Näheres weiß ich leider nicht!

Ich benutze Kokams, weil sie nach meiner Erfahrung die zuverlässigsten LiPos sind. Z.B.: Der vom Kollegen alternativ zu meinem Kokam 3s3200 gekaufte Polyquest 3s3900 brachte am gleichen Antrieb nie annähernd die Leistung, die mir zur Verfügung stand, hat aber längst das Zeitliche gesegnet, während ich mit meinem Kokam noch die helle Freude habe!

HongKong TV schaue ich nicht ;-) scnr

ciao, Fritz

Hallo Manfred,

Nur weil in der Medizintechnik in der Tat noch eine Abnahme von benannter Stelle verpflichtend ist und bei Consumer Prodokten nicht, bedeutet das noch lange nicht, dass dort keine Risikoanalyse gemacht werden muss. Wenn irgendetwas ppassiert und aufgrund Deines nicht geschützten LiIon- oder Lipo-Akkus etwas abbrennt und ggfs Personenschaden mit sich bringt, dann sieht es ganz schnell ganz dumm aus um Deine finanzielle Zukunft, sofern Du das Design zu verantworten hast. Das läuft dann ganz klar unter grober Fahrlässigkeit.

Beim Laden mit Thermoschalter wird bei einer Zellentemperatur von üblicherweise 40°C oder auch ein paar K mehr das Ladeende markiert und zusätzlich ein Schutz mit einem 70°C Thermoschalter geführt. Ich hab noch keinen Akkupack gesehen, der nicht entweder ganz ohne oder mit beiden Thermoschaltern ausgestattet gewesen wäre. Ganz ohne hab ich allerdings auch ur ganz wenige gesehen, und die auch immer nur mit einem Ladegerät, das deutlich unter C/3 lag.

Ganz einfach: Wenn Nixx platzen gibt es ausser einer sauerei wenig schaden. Wenn eine LiXY anfackelt, dann kann daraus ganz heftig ein Schaden entstehen, mit unkalkulierbarem Risiko. Das liegt am inneren Aufbau dieser Zellen, die ganz einfach brennbare Substanz in erheblichem Umfang freisetzen können, der in der Lage ist Sekundärschäden zu verursachen, die nicht mehr kontrollierbar sind. Und spätestens hier bist Du als Entwickler in der Pflicht, das Schadensereignis mindestens zweistufig zu verhindern. Du kannst Dir auch gerne andere Verfahren ausdenken. Möglicherweise gibt es tatsächlich auch schon LiXY Zellen, die vom Hersteller scon so spezifiziert sind, dass sie keine Schutzschaltung benötigen. Ohne explizite Freigabe des Herstellers wird Dich jeder Gutachter der groben Fahrlässigkeit bezichtigen.

Marte

Hallo Manfred,

^^^^^^^

Spätestens mit diesem Statement hast Du Dich selbst disqualifiziert. Für LiXY Zellen gibt es nichts Dümmeres, als sie immer bis ganz voll zu laden. Das ist die Methode möglichst viel Ersatz-Akku-Umsatz zu generieren.

Marte

Fritz Reschen schrieb:

Über die Modellbauzellen kann ich nicht viel sagen, zumindest Kokams grössere High-End Zellen werden qualitativ immer besser und andere Hersteller kommen an die Leistungsdaten anscheinend immer noch nicht ran. Kokam bietet mittlerweile auch Ladegeräte und Schutzmodule an, ob man über einen hiesigen Vertrieb drankommt weiss ich nicht. Wenn ich JJ Hong nochmal sehe frag ich ihn ;-).

Jörg.

Hallo Jörg,

Jörg Schneide schrieb:

Nein, aus der Sicht des Modellfliegers kommt Kokam an die Flight Power, die wohl von den Leistungsdaten das Maß ist, nicht ran. Leider ist das auch preislich so. :-( 2. Wahl wären eben die Saehan aus dem Haus Samsung, welche umgelabelt in so manch anderem Pack drinstecken., z. Bsp. den Hype Platinum.

Grüße Thomas

-- => DRMM-Treffen 2007 am 29.06.- 01.07. bei den Leipziger Ackerfliegern

Servus Thomas! ;-)

Thomas Brandt schrieb:

Lizenzen vergebe ich gerne Zug um Zug mit Hopfenkaltschalen.

Me too!

cu/2,

Rüdiger

Beide Fehler traten nicht außerhalb des Akkupacks auf, sondern intern _vor_ der Schutzschaltung. Sowohl Notebooks als auch Bimmelbüchsen haben AFAIK _immer_ eine Schutzschaltung im Akkupack fest eingebaut _UND_ einen Laderegler im Gerät.

Die Schutzschaltungen können auch nicht _alle_ möglichen Gefahrenquellen abdecken, aber Deiner Argumentation folgend braucht Dein Auto nur Vollgas und keine Bremse, denn Du hast ja einen Sicherheitsgurt.

fup2 dse gesetzt.

Bernd