Schuko-Stecker & Polung

Hallo,
habe die entsprechende Frage schon in de.rec.heimwerken gestellt, nach einem Hinweis dort hoffe ich, dass ich hier passendere Antworten bekomme. Habe
auch versucht die Frage etwas zu konkretisieren.
wir haben hier eine elektrische Schaltung die in der Regel per CEE-Stecker angeschlossen wird. (5 Polig, Sternförmige Last, Batterieladeregelung) Damit ist die Belegung von L1/2/3, N, und PE ja klar vorgegeben.
Die Schaltung ist eine experimentier & Demoplattform und wird immer wieder außer Haus verwendet. Dabei kommt es häufig vor, dass wir für den Anschluss keine CEE-Dose zur Verfügung haben. Dann wird dafür ein Adapter Schuko- Stecker auf CEE-Kupplung verwendet, der bisher nur den L1 belegt. Mir gefällt das so überhaupt nicht und ich würde gerne den Außenleiter von der 230V-Wechselstromstecker auf alle drei Außenleiter der Drehstromdose legen, so wie man das ja auch beim Herdanschluss macht. Da das ganze nur für Demos ist, die keine echte Last dran haben ist das von der Leistung kein Problem.
Jetzt haben wir aber das Problem, dass beim Schuko-Stecker die Belegung von L1 und N ja nicht vorgeben ist, und bei unserer Schaltung nur L1/2/3 mit Sicherungen geschützt sind und bei einer Verpolung so der Neutralleiter geschalten wird.
Ich dachte mir, wenn wir diesen Schuko-CEE-Adapter so aufbohren, dass die Polung sichergestellt wird können wir dieses Problem beheben. Mir kam jetzt der Gedanke, dass man je ein Relais/Schütz zwischen den beiden Leitern des Schukosteckers und dem PE legt. Der spannungsführende Leiter würde das jeweilige Schütz schließen lassen und so die richtigen Kontakte an der CEE-Kupplung herstellen. Allerdings kommt mir das recht unschön vor, die Schütze mit dem PE zu verschalten und den PE somit als Rückleiter zu verwenden. Man müsste dabei natürlich noch beachten dass der Steuerstrom des Schützes möglichst klein ist, damit ein vorgeschaltener Fi nicht anspricht. Eventuell müsste man vor das Schütz noch eine Elektronik mit einem hohen Widerstand hängen, die dann das Schütz bzw ein extra Steuerrelais bedient.
Was meint Ihr, ist so eine Schaltung akzeptabel? Gibt es für diese Problematik nicht auch fertige, kommerzielle Lösungen? Macht der VDE einen Vorschlag wie dieses Problem zu lösen ist?
Danke für Eure Hinweise, Tschüss Hedwig
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Also schrieb Hedwig Mueller:

Nunja. Drehstrom wird damit halt keiner aus Deinem Wechselstrom. Ich weiss nicht, ob das bei Deiner Demonstrationsschaltung eine Rolle spielt. Außerdem hätte ich da starke Bedenken, dass das Ding dann doch mal in falsche Hände gerät und sich jemand denkt: "Au Prima, Drehstrom aus der Wechselstromdose..." und schon hast Du den Salat.
Dann doch lieber den da:
http://home.foni.net/~luther2k/sonstiges/gardena.html

Keine Ahnung, ob das in irgendeiner Form zulässig ist (ich vermute: nein, wegen des hohen Missbrauchspotenzials). Ich würde es schlicht nicht machen.
Ansgar
--
*** Musik! ***

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Hedwig Mueller schrieb:

Hallo,
was macht denn die Schaltung mit dem Drehstrom oder Einphasenstrom? Vermutlich folgt da eine Gleichrichtung. Bei einer Sechspuls-Drehstrombrückengleichrichtung bringt es aber keinerlei Vorteil wenn da dreimal die gleiche Phase anliegt statt nur einmal, die Brummfrequenz bleibt niedrig. Ich hatte hier mal ein Drehstromnetzteil für eine PWM Motorsteuerung, da wurde beim VDE Test (nicht von mir) auch über einen Adapter die gleiche Phase an alle drei Wicklungen eines Dreischenkeltrafos gelegt. Das mochte der Trafo überhaupt nicht, es floss ein heftiger Strom der die Sicherungen des Geräts regelrecht sprengte.
Also, ohne die Schaltung genauer zu kennen kann man nicht sagen ob die Schaltung einer Phase an alle drei Drehstromeingänge zulässig ist. Ob mit oder ohne Last spielt keine Rolle. Stell Dir eine Dreieckschaltung nur mit ohmschen Widerständen vor, ohne Nullleiteranschluss. Wenn da dreimal die gleiche Phase angeschlossen wird passiert nichts, keine Stromaufnahme. Bei der Sternschaltung mit Widerständen und Nullleiteranschluss dagegen wird genausoviel Leistung aufgenommen wie beimechten Drehstromanschluss.
Bye
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Also schrieb Uwe Hercksen:

Nur der N-Leiter kriegt dann (im symmetrischen Fall) statt null Ampere den Summenstrom aller drei "Phasen" ab.
Ansgar
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*** Musik! ***

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Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Hallo,
das ist natürlich richtig, aber hier sollte es ja um kleine Leistungen gehen.
Bye
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Also schrieb Uwe Hercksen:

Nunja... momentan und geplantermaßen schon. =:-O
Ansgar
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*** Musik! ***

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Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Wie soll bei einer zweipolige Zuleitung eine asymmetrische Strombelastung zustandekommen?
Siegfried
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Also schrieb Siegfried Schmidt:

Äh, Du schreibst richtig: Zuleitung. Dann folgt aber "aus 1 mach 3" hintendran, und dann kann's sehr wohl unsymmetrisch werden, zwischen den aufgeteilten 3 Leitungen.
Ansgar
--
*** Musik! ***

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Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Ok, das wird für den N aber nur dann zum Problem, wenn er querschnittsbedingt vom Leitungsschutz der Steckdose nicht geschützt werden kann.
Dann liegt die Nennleistung des Geräts aber so niedrig, dass es keinen *) Grund für einen Drehstromanschluss gibt.
Siegfried
*) ausser es ist ein Motor drin, aber dann verbietet sich im Gegenzug sowohl Parallelschaltung als auch Einzelphasenanschluss.
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Am 08.02.2010 16:17, schrieb Hedwig Mueller:

gute Idee!

Was sol das bringen? Habe ich das richtig verstanden, du hast eine sternförmige Last, will heissen einen Trafo in Sternschalung, oder Drehstrom-Gleichrichterbrücke.
Das wäre jetzt mal Interessant! Bei einem Ohmschen Verbraucher müssten die Anschlüsse dann halt parallel auf 230V umgeklemmt werden
Da das ganze nur für Demos

dann musst du halt einen Zwischenstecker mit einem zweipoligen LS zwischensetzen. Denkbar z.B. als kleine Walther Verteilung, oder so.

Ganz bestimmt nicht! VDE genormte Geräte dürfen nicht verändert werden!

Auch das ist nicht zulässig! Der PE darf für nix anderes als Schutzfunktion verwendet werden.
Der spannungsführende Leiter

ganz genau! Lass es!
die

Unfug!
Keinesfalls! Mir drängts sich die Frage auf, wie du auf die abenteuerliche Idee kommst, hier solche Veränderungen an einem bestehenden Gerät auszuführen? So wie sich das für mich liest, stellst du ein elektrisches Gerät her, oder bringst es in Verkehr. Dann solltest du auch über die notwendige Qualifikation, die natürlich auch den elektrotechnischen Sachverstand impliziert, verfügen, Änderungen gem. DIN VDE auszuführen. Ich rate dir dringend, dich mal mit der BetrSichV vertraut zu machen, denn du haftest u.a. recht erheblich für entstehende Schäden (auch Personenschäden).

Was sagt denn der Hersteller / Inverkehrbringer dieser Apparatur dazu?

Sicher, aber dazu wären wietere Infos notwendig
Ralle
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RalleH schrieb:

Warum existieren dann Millionen von Geräten, die den PE für nix anderes als zur EM-Ableitung benutzen?
Siegfried
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Am 09.02.2010 00:26, schrieb Siegfried Schmidt:

das ist ein Dilemma, was in der Normung bisher nicht vernünftig geregelt wurde. Per Definition ist der PE-Leiter und Anschluß erstmal für die Schutzfunktion da! Das aus EMV Gründen die Anleitströme von Y-Kondensatoren und Netzfiltern abgeleitet wird, ist gängige Praxis, führt aber dazu, das auf der PE stromführend wird. Was man ja vermeiden will - deshalb baut man heutzutage 5-Leiternetze (TN-S) Wenn ich da wieder Ableitströme raufpacke, führt man die ganze Sache ad absurdum. In den einschlägigen Fachzeitschriften und Fachliteratur wird das oft genug diskutiert.
Ralle
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Hedwig Mueller schrieb:

Wir haben hier eine UPS, die auch definiert L1 und N braucht. Sie hat eine LED die leuchtet wenn der Stecker falsch herum in der Steckdose ist. Ob die einfach nur mit einem Kondensatornetzteil zwischen "Soll-N" und PE hängt oder ob da eine aufwändigere Messung dahinter steckt kann ich allerdings nicht sagen. Berühren würde ich die Schaltung aber trotzdem nicht wollen da auch N im Fehlerfall (Kurzschluss Phase-N) gefährliches Potential annehmen kann. Vielleicht hilft ein Trenntrafo?
MfG
Robert
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replying to Hedwig Mueller, Bunyip wrote: Gibt es fertig nicht, weill nicht zulässig. Die Schaltung würde Betriebsstrom auf den Schutzleiter geben. Man könnte eine LED (mit antiparalleler Diode und Vorschaltkondensator zwischen Null und Schutzleiter schalten. Leuchtet die, muss der Stecker gedreht werden. Den Kondensator kann man als Y-Kondensator interpretieren ...
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