Elektroinstallationsplan [juristische Frage:]

Jetzt komm ich mit einer ganz unangenehmen Frage, die nicht in mein Gemüt paßt. Bitte beantwortet sie mir trotzdem so seriös wie möglich :-)
In der österreichischen Jura-Gruppe fragt jemand, ob es eine Rechtsvorschrift gibt, daß bei einer Elektroinstallation in einem Wohngebäudekomplex ein Plan von der Elektroinstallation aufliegen muß.
Ich sage erstmal nein.
Jetzt aber ins Detail: Könnte der Bauherr/Architekt vom Instal- lateur einen Plan verlangen? Auch verlangen, daß der auf dem Laufenden gahalten werden muß über viele Jahre? Mit Bemaßung der Rohrverlegung und allem Drum und Dran so wie in einer Industrieanlage, Klemmenbezeichnungen usw.
Sobald der das verlangen kann, dauert es nicht lange, bis das in die Gesetzesmühle Eingang findet.
MfG

Franz Glaser (KN) schrieb:
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Jawohl Euer Ehren. Auf Ehre und Gewissen ;-)
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Ich stimme zu.
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Wer bezahlt, bestimmt was er möchte!
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Wie sollte das gehen? Selbst als Mieter bin ich in der Handwerkerwahl frei. Der Vermiter kann mir einen Elektiker empfehlen, mehr jedoch nicht.
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Wie leben im Kapitalismus. Da ist Wettbewerb auch unter Handwerkern angesagt.

Aber der Plan ist so wichtig, dass es eigentlich gesetzlich gebunden sein müsste. Will man zum Beispiel später weitere Kabel verlegen (lassen), so muss man doch wissen, wo Kabel liegen und wie diese verlaufen. Deswegen finde ich es unverantwortlich, wenn der Elektroinstallateuer diesen nicht von selbst anfertig!

Carsten Moehl schrieb:
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Wozu Plan? Es gibt eine einfache Regel; An Wänden die Leitungen senkrecht und waagerecht führen. Vorteil, diese Regel hast du immer "griffbereit". Ich habe es schon erlebt, wo der Bauherr sämtliche Wände fotografiert hatte. Aber auch das ist nicht das Gelbe vom Ei. Entweder waren die Fotos grad nicht griffbereit, oder der Bezugspunkt fehlte auf dem Foto oder es war kein Maßstab oder oder...;-))

Carsten Moehl wrote:
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Abgesehen davon, daß Millionen (!) von Elektroinstallateuren auf der ganzen Welt ihre Arbeit bestens ohne Pläne erledigen können, halte ich deinem Text zusätzlich dagegen, daß eine geschriebene, gesetzliche Regelung grundsätzlich das Ende der Moral bedeutet.
Aber das war jetzt nur eine Nebenbemerkung und ich hoffe, damit dem thread nicht geschadet zu haben.
Servas

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Ich habe nur wenig mit Installationen zu tun gehabt, aber selbst da war es oft nicht möglich genau nach Plan zu verlegen. Selbstverständlich stimmte die Lage der Dosen meist.
Ernst

Ernst Keller schrieb:
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Also ich bin mit dem Elektrikermeister durch's Haus marschiert, habe die Dosen, Schalter usw. mit Kreide kennzeichnen lassen, der Geselle hat alles geschlitzt und verdrahtet und der Gipser hat's zu gemacht.
Fotografiert habe ich es auch und die Fotos finde ich in Sekunden (auf dem Rechner mit Jahreszahl des Hausbaus).
Viel helfen tut das aber wohl nicht, da man eh' die Dosen hinter der Tapete erahnt oder erklopft.
Marc

Marc Fehrenbacher wrote:
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Deswegen ist mir die Frage des fehlersuchenden Elektroinstallateurs so suspekt, der einen Plan verlangt, und das in einer 08-15 Mietwohnung.
Vermutlich ist das kein Elektroinstallateur sondern ein fachfremder Industrieelektriker, der Pläne gewohnt ist mit Klemmenbezeichnungen und allem pi-pa-po und eigentlich nur eins haben will: such dir einen an- dern.
Ich gehöre nämlich auch zu dieser Sorte, ich habe in meinem Haus ähn- liche abweisende Gefühle wie Wassertropfen auf Fettoberfläche, sobald bloß eine Birn zum Auswechseln ist :-)) Schaltschränke und Anlagen dagegen - naja, Herumkraxeln hat mir früher auch weniger ausgemacht auf hohen Zementsilos.
Danke für die Auskünfte und eins ist sicher: der Gesetzgeber soll sich um Bio-Kindernahrung und son' Zeuch kümmern.
MfG

Marc Fehrenbacher schrub:
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Iiih... die haben wir beim Renovieren alle runtergemacht und sind heilfroh drum. Nagut, die waren aber auch gut und gerne 30-40 Jahre alt :) Jedenfalls gibt's bei uns keine Ratespiele, wo die Dosen sind - und von sämtlichen Rohren haben wir Lage-Fotos gemacht. Mit Bezugspunkten. :)
Ansgar

Ansgar Strickerschmidt schrieb:
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Es handelt sich um Raufaser. Was habt ihr an den Wänden? Gips? Strohmatten?
Marc, leicht OT

Marc Fehrenbacher schrub:
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Lecker 150er H*sit Rauhputz. Weiß gestrichen, sieht gut aus. :)
Ansgar

Franz Glaser (KN) wrote:
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Gummi und Paragraphen sind sich sehr ähnlich, in diesem Fall §8, BauKG. Judikatur dazu ist mir keine bekannt.
Gunther

Franz Glaser (KN) spoke thusly:
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Ohne mich jetzt zu der juristischen Frage äußern zu können: In Deutschland schreibt die VDE für "Kabelwege" in Wohnräumen sog. Installationszonen vor. (z.B. waagrecht über dem Boden in 30cm Höhe +/-15cm.) Daran kann man dann auch im Nachhinein ablesen, wo mit hoher Wahrscheinlichkeit Kabel laufe und wo nicht. Gibt's sowas bei Euch nicht?
Tschüs,
Sebastian

Sebastian Suchanek wrote:
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Das gibts auch (EU => en => VDE ~ ÖVE usw...)
Es ist darum gegangen, daß ein Wohnungsmieter von der ...gesell- schaft einen "Plan" haben will, auf dem alles eingezeichnet ist, was in seiner Wohnung installiert ist. Weil irgendwas nicht richtig funktioniert. Und weil das Elektrounternehmen, das den Fehler suchen soll, sagte, daß es für die Fehlersuche einen "Plan" braucht und daß so ein "Plan" ja da sein muß sonst wird die Suche teuer.
Dummschwatz - aber in einer Jura-Newsgroup sammelt sich sowas eben.
MfG

Franz Glaser (KN) schrieb:
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Wenn der Handwerker von seiner Arbeit keinen "Plan" hat, sollte er sich ein anderes Betätigungsfeld suchen.
Das zeichnet eben einen guten von einem miserablen Handwerker aus, sich möglichst schnell und soweit wie möglich sich die nötige Übersicht zu verschaffen. Fehlersuche gehört zu nunmal zu seiner Arbeit.
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horst-d.winzler wrote:
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Na, möge er diesen Plan haben, sey er ihm gegönnt :-)
Aber muß derselbe danach dem Auftraggeber ausgehändiget werden? Nach gesetzlicher Vorschrift.
Muß der Plan alsodereinst auch nach Normen gezeichnet und ver- einheitlicht seyn, auf daß alle Gesellen die Symbole und Zeichen ohne Umschweif erkennen können?
So wie es beim Schaltschrankbau und Maschinenbau ... ganz normal ist.
Zurück: braucht das _nur_ einen Kundenwunsch oder gleich einen §§ vom überforderten Dödel ganz oben?
MfG

Franz Glaser (KN) wrote:
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..snipp...
Also zumindest hier in D muß soetwas im privaten Wohnungsbau nicht ausgehändigt werden. Man hat da schon Schwierigkeiten die Statik-Berechnung zu erhalten (Original kommentar des architekten: Den Haustyp haben wir schon vielfach gebaut. Das stimmt schon alles, da haben wir keine Berechnungen...).
Okay, zurück zur E-Instalation: Also was man bekommen kann, ist der/die Pläne zur Vorgabe (Dosen/Schalter/etc. mit Bemaßung und Lage). Denn das bekommt der Handwerker auch vom Bauträger ausgehändigt.
Was man in der Regel nciht bekommt ist der tatsächliche Verlauf der LEitung. Ist auc hjuristisch schwer durhczusetzen, da 1. keine Verpflichtugn vom gesetzgeber im buchstabensinne existiert. 2. der Handwerker getreu dem Können schaft (also waagerecht bzw. horizontal verlegt. 3. man als Handwerker immer gewisse Probleme hat, da man NACh dem Maurer kommt und so ggfs. auf dem Bau die Verlegung anpassen muß.
Und 4.: Im typischen modernen Massenbau (Reihenaussiedlungen im Neugebieten z.B. verlegt erst der Elektriker in Mauerschlitzen und Decken. Dann kommt der Estrichleger.
Damit ist z.b. die Lage der Leitungen nicht mehr am boden (also nix Oberkante Estrich, sondern "irgendwo" in der Wand (erfahrungsgemäß ca. 10 bis 20 cm UNTER OK Estrich.
Sowas ist immer wieder "nett", wenn man durch Decken ggfs. schräg bohren muß, um Installation nachzuziehen für spätere Erweiterung.
Beispiel: Hauskäufer erhält nach Kauf die Info vom Küchenplaner, das für die Einbau Küche hier noch 3phasen für den Backofen im Solitärschrank bzw. 1phasig für den freistehenden Kühlschrank etc. gebraucht werden. Elektriker muß dann "mal schnell" sowas nachsetzen".
Wanddosen sind auch so ein Thema: Oft muß man seitlich anfahren, also nicht direkt unter der Dose ankommen . Damit sind so ca. 10 bis 15 cm rechts/links neben der Dose in der Senkrechten tabu für unkontrolliertes Bohren.
Ganzbeliebt ist auch tiegfligende LEitung in 10 cm starker Gipdielenwand (beliebt beim Zusammentreffen vieler LEitungne, z.B. vor Badezimmer: Schalter außerhalb des Bades neben der Tür (eigenr FI-gesicherter Kreis), und in der daneben liegen Schalterdose ist das normale Treppenhauslicht. Sowas ist typisch für die Reihenhäuser in Süddeutschland ab Jahr 2000.
Und Du triffst bestimmt von der Innenseite des Bades die tiefliegende ELitung beim Einbau ein Duschabtrennung o.ä.
So, ich hoffe das genügt Euch an Beispielen aus der täglichen Arbeitspraxis. Wie gesagt, schriftliche Pläne im privat Bau nur sehr begrenzt. Keine gesetzliche Vorgabe - und das war ja die Frage.
Im Industrieumfeld dagegen sind Detail-Leitungspläne oft Teil der Auftragsbeschreibung (Pflichtenheft). Aber auch hier keine Gesetzepflicht, jedoch meist vom auftraggeber gefordert (macht auch Sinn, denn bei diversen Erweiterungen...).
hth, Andreas

Am 2006-03-26 schrieb Franz Glaser (KN):
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Grundsätzlich ist ein Schaltplan natürlich immer sinnvoll und ein Auftraggeber kann ihn immer verlangen, wenn es im Auftrag stand. Nur wird ein Mieter mit der Forderung nach einem Schaltplan nicht weit kommen, denn im Allgemeinen hat jede Wohnung einen Zählerkasten. Was davor ist, hat ihn wenig zu interessieren, da für die Verteilung des Stromes in so einem Fall jemand anderes verantwortlich ist. Wenn der Hauseigentümer beweisen kann, dass zum Bezug der Wohnung durch den Mieter die elektrischen Anlagen der Wohnung funktionierten, ist letztendlich für die Installation innerhalb der Wohnung der Mieter verantwortlich, der muss die elektrischen Anlagen instand halten als wären es seine eigenen. Da er (oder ein Vormieter) sie auch erweitern kann, wird sicher niemand einen aktuellen Schaltplan besitzen, da er nicht zum Umfang eines normalen Mietvertrages gehört.
Wenn dort nicht gerade eine Bussteuerung in dem Haus installiert ist (dann wird es auch einen Schaltplan geben), wird er sich wohl mal einen Elektriker schnappen dürfen, der einen Schaltplan erstellt, wenn er denn unbedingt einen haben will.
Bei umfangreicheren (Industrie-) Anlagen kann ein Elektriker in DE die Arbeit ohne Schaltplan ablehnen, da er ohne ihn oft keine sichere Gefahrenbeurteilung machen kann und überprüfen kann, ob alle Spannungen am Schaltschrank freigeschaltet und gegen Wiedereinschalten gesichert sind. (Not- Aus, Fremdspannungen, USV, zweiseitige Einspeisungen, u.s.w.).
Ein aktueller Schaltplan ist also unter Umständen ein sicherheitsrelevantes Teil in einem Projekt. Ob man dies auch für eine Wohnungsinstallation sagen kann, halte ich aber für übertrieben.
Schreibe dem Mieter, er möge den Elektriker wechseln und gut ist. Normalerweise sollte sich ein Elektriker selbst einen Plan erstellen können ohne ihn vom Mieter zu verlangen. Dass das Geld kostet und eventuell die Tapeten Löcher bekommen ist klar, aber wenn sich der Mieter beschwert, kann er ja einen Schaltplan verlangen, wenn er sich selbst mal ein Haus baut.

Juergen Bors wrote:
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Nachdem das in der österreichischen Juristen-Newsgroup aufgetaucht ist, habe ich ein wenig "Bammel" bekommen, daß so ein Kwatsch bald in die Gesetzestexte einfließen könnte.
Möglich ist ja alles.
MfG

Sebastian Suchanek schrieb:
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Das ist keine Vorschrift. (Mehr?)
Der Elektromeister sagte: Ich verlege Ihnen Dosen da hin wo Sie sie haben wollen. Und das ist erlaubt.
So habe ich eine Dosenkombination mitten in der Wand in ca. 80 cm Höhe. Das passt genau mit dem Schränkchen und dem Fernseher. So muss ich das Schränkchen nicht wegrücken.
Oder die Dosen am Bett, knapp unter der Kante des Nachttischchens. Oder die Dosen in 2,10 (?) m Höhe für die Kühlkombi und die Mikrowelle können mit einer Leiter erreicht werden und sind trotzdem durch Hängeschränke von unten nicht sichtbar.
Oder der Garagentoröffner, der wesentlich über den Lichtschaltern liegt, damit man sie im Dunkeln nicht verwechselt.
Gruß
Marc