F: E-Installation / Erneuerung

1)
In einer Wiener Wohnung soll eine bestehende E-Installation erweitert bzw.
erneuert werden.
Teilweise sind noch uralte Kabel eingezogen (keine Kunststoffisolation,
Ummantelung ähnelt einem Stoffgeflecht? )
Der Sicherungskasten ist uralt (Schraubsicherungen, kein FI, wahrscheinlich
moderne Nullung)
und macht eher einen schlechten Eindruck.
Geplant ist der Einbau eines FI, Tausch der Sicherungen etc.
Sollte man aufgrund der alten Leitungen auch eine Isolationswertmessung
durchführen (lassen)?
Welche Dauerableitströme werden eigentlich toleriert? Ein paar µA-mA
erreicht man doch schon durch die kapazitive Leitungskopplung.
Ein Plan ist (wie üblich? :-) ) nicht vorhanden.
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2) Weil es zum Thema passt:
Der Bestandsschutz erlaubt i.a. auch uralte Anlagen, die nicht mehr dem
Stand der Technik entsprechen. Was ist euch denn da so untergekommen? Gibt
es noch Anlagen aus der Vorkriegszeit?
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Horst Gfrerer
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Hallo ich hab grade mal nachgesehen( Deutsche Norm von vor 30 Jahreaus dem Schuhlbuch) zu 1)
Nach VDE100 muessen diese Messungen bei normalem Hausstrom(230V/400V) mit 500VDC erfolgen(Diese wurden frueher durch einen Kurbelinduktor gewonnen, heute meist elektronisch).
Bei der Messung sind alle Verbraucher vom Netz zu trennen oder zu entfernen (Gluehlampen usw.)Alle Schalter sind jedoch zu schliessen. Desweiteren muessen alle Ueberstomschutzorgane(Sicherungen) entfernt werden. Die Pruefspannung soll dabei mit Plus an Erde bzw an Null erfolgen.
1. Der Fehlerstrom darf zwischen zwei Sicherungen bzw. nach der letzten Sicherung max 1mA betragen gegen Erde und gegen den Nulleiter.
2. Der Isolationswiderstand darf nicht kleiner als 1000Ohm je Volt Betriebsspannung sein (hier die 500V)
3. In nassen Räumen darf der Isolationswiderstand minimal 50 Ohm pro Volt betragen (20 mA zB in der Waschkueche oder im Aussenbereich).
4. Bei mehr als 100m langen Leitungsabschnitten duerfen die Stroeme doppelt so hoch sein.
zu 2)
Vor ein paar Monaten habe ich im Elternhaus meines Vaters noch ein Wenig aeltere Leitung entfernt bzw. stillgelegt. dabei handelte es sich um:
4x 2,5mm2 Kabel mit Oel-? Papierisolation der Adern mit Bleimantel (2mm Wandstärke mit Teerfuellung Durchmesser ca 25mm).
4x 2,5mm2 im Bleiwellrohr mit getraenkter Gewebeisolation der Adern und warscheinlich Kautschuckfuellung.(Diese Leitung laesst sich noch mit der Hand biegen die Andere wurde es wurde es vermutlich mit speziellem Werkzeug.
Dort dient fuer die Kuechenlampe immer noch das alte Bleikabel und der Schalter mit den zwei Knoepfen fuer an und aus. Vor einigen jahrzehnten ging dortim frisch renovierten Wohnzimmer Weihnachten das Licht aus - Installationsdosen sollen damals nicht gefundenworden sein, nur in den Zimmerecken verdrillte Adern mit ein wenig Asbest als Isolierstoff und Gips.
Ich hoffe die oben genannten bestimmungen helfen weiter
Jan Conrads
Bei meiner Grossmutter laesst sich im Sicherungskasten noch Textilleitung erkennen, die in einem Keramikrohr liegt (soweit erkennbar) und immer noch gute Dienste leistet
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Jan Conrads
Jan Conrads verlautbarte zum Themenkomplex Re: F: E-Installation / Erneuerung:
Warum 500V, wenn die Betriebsspannung 400V oder sogar 230V ist?
Michael Kauffmann
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Michael Kauffmann
Die Werte habe ich einem etwas aelteren Fachbuch( Fachkunde Elektrotechnik im Europa Lehrmittelverlage von 1972 )entnommen.
Die Pruefspannung ist von der Nennspannung der Anlageanhaengig. Die Hoehe der Pruefspannung muss mindestens genausogross wie die der Nennspannung, mindestens jedoch aber 500V betragen.
Zudem liegt die Spitzenspannung von 220V/380V bei ca 310V/535V. Ich vermute, dass so Kriechstroeme usw., die bei der Nennspannung noch nicht auftreten ermittelt werden sollen, da dieses Verfahren fuer alle zu pruefenden Systeme mit einer Nennspannung unter 500V gelten sollte.
Ob sich an den Vorschriften etwas geaendert hat, weiss ich leider nicht, aber von den 500V habe ich auch schon aus anderen Quellen gehoert.
Gruss Jan Conrads
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Jan Conrads
Jan Conrads verlautbarte zum Themenkomplex Re: F: E-> > Jan Conrads verlautbarte zum Themenkomplex
Ja, die 500V Prüfspannung sind unstrittig.
Aber wenn der vorgeschriebene Mindest-Isolationswiderstand ausdrücklich von der Betriebsspannung abhängt, verstehe ich nicht, warum man ihn dann doch nach der Prüfspannung berechnet, und nicht nach der Betriebsspannung.
Michael Kauffmann
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Michael Kauffmann
Hallo, soweit ich weiß besagt die Vorschrift 1000 Ohm pro Volt bzw 50 Ohm pro Volt Betriebsspannung.
Dies gilt für Abnehmeranlagen. Die verwendeten Kabel(NYM) sind aber meist für eine Nennspannung von 500V vorgesehen und die Netzspannung darf 230V /400V +6%/-10%(soll aus +-10% erhöht werden)betragen.
Genaueres kann ich aber auch nicht dazu sagen, da mir die VDE0100 nicht vorliegt.Irgendwas werden sich die zuständigen Herren ja dabei gedacht haben...
Jan Conrads
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Jan Conrads
vielen dank für deine ausführliche antwort!
wie alt wird das sein?
ja, danke!
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Horst Gfrerer
Michael Kauffmann schrieb:
Hallo,
denke mal an den Unterschied zwischen Scheitelspannung und=20 Effektivspannung. Ausserdem wurde da zur Sicherheit noch sehr grossz=FCgi= g=20 aufgerundet, jedenfalls auf die 230 V bezogen.
Bye
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Uwe Hercksen
Pfff, da kratzt du an haarigen Sachen. Das Stoffzeug wurde _allerspätestens_ in den 50ern verbaut, aber schon ab vielleicht 1900. Hier im Haus ist das Klumpert original von 1913/14. Der zustand der Leitungen kann von fast neu bis gemeingefährlich alles sein, hilft nur schauen. Vor allem später gemachte Klemmstellen sind gründlich zu überprüfen. Die originalen geschraubten oder gezwirbelten Verbindungen sind oft noch ok, neuere hingegen manchmal eine heftige Brandgefahr. Visuelle Kontrolle auf jeden Fall, und wenn verrohrt ist am besten auch noch überall zupfen, ob es da nicht wo russische Verzweigungen gibt. Isolationsmessung vielleicht keine so schlechte Idee wenn du einen Elektriker dazu bringst.
Was ist mit dem Sicherungskasten, hast du ein Foto?
Wieso moderne Nullung, gibts überhaupt eine Erdung? Wenn ja, wo ist da genullt? Klassische Nullung war in Wien immer verboten, die (extrem üblichen) Erdungsdrähte von der Wasserleitung haben seit 2001 keinen Bestandsschutz mehr, müssen weg. Wenn du am Sicherungskasten was machst, müssen alle ungeerdeten Steckdosen weg, die simpelste lösung ist 4mm2 gelbgrün an der Sesselleiste (wobei ein Studienkollege und ET-HTLler mich belehrte, daß 1,5mm2 auch für einzelne Verlegung völlig ausreichend seien und von einer Vorschrift die die 4mm2 fordert keine Rede sein könne) und ein 30mA-FI her. Die Zählerzuleitung ist u.U. dann auch fällig. Wie schauts denn mit Zähler und Vorsicherungen aus? Die sind normal stockwerksweise im Stiegenhaus, die Türnummern zu den Sicherungen am Kastentürl innen angeschrieben.
Wenn die Stoffdrähte noch sehr gut erhalten sind können sie IMHO zu Lampen und Schaltern bleiben, zu Steckdosen sollten sie gnadenlos beseitigt werden. Wenn auch das nicht möglich Absicherung höchstens(!) 10A, eher 6. Die sind nur 1mm2, möglicherweise sogar 0,75. Und wenn verrohrt ist, lohnt sich das Drinlassen nur wenn viele Drähte im Rohr sind oder viele Kurven (bei mehr als einer ist üblicherweise Sense, mehr als 4 Stoffdrähte stecken dann auch so fest daß man sie nie wieder rausbringt.)
Eine Warnung zuletzt: an diesen installationen ist meistens verdammt viel geflickt worden. Alte Damen wollen nicht, daß aufgestemmt wird, da wird dann nur in kleines Loch gestemmt, die Drähte geflickt und wieder zugegipst.
Hier in Wien sind Installationen von vor dem ersten(!) Weltkrieg gar nicht so eine Seltenheit wie man vielleicht glauben könnte. Allerdings kaum unverändert. Ich kenn jede Menge.
Achja, das Einziehen von Einzeldrähten in die alten Bergmannrohre (so heißen diese Pappendeckeltrümmer) ist rechtlich Grauzone, ich machs immer so und viele Elektriker auch.
Hilft das?
lg Ragnar
Reply to
Ragnar

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