FI Ausloesung

Gerd Schweizer · 2012-11-10T15:35:42+00:00

Heute waren bei unserer Tochter Handwerker. Als sie eine große Handkreissäge starteten, war der Strom weg. Beim Nachschauen sah ich den ausgelösten FI (30mA). Das kann doch nach meiner Kenntnis nur an der Säge liegen. Der Anlaufstrom könnte doch höchstens die Sicherung auslösen. Übersehe ich da etwas?

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Ralf . K u s m i e r z vor 13 Jahren

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begin quoting, Ralf Haboldt schrieb:

Es wäre eigentliche Mehreres erforderlich: Bestimmung der Auslösezeit bei rechteckigen Strompulsen unterschiedlicher Höhe und bei rampenförmig ansteigendem Strom.

Denkbar sind zwei Fehlertypen:

aktiver Leiter berührt Erde -> plötzlicher sprunghafter Fehlerstrom, ggf. bis zur Höhe des Kurzschlußstroms.
sich kontinuierlich verschlechternde (z. B. feucht werdende) Isolation -> rampenartiger Anstieg.

In beiden Fällen sollte das Meßgerät ein sinnvolles Verhalten (ja, welches denn?) des RCD konstatieren können.

Crux dabei: Die Auslösung dürfte vom Oberwellengehalt des Stroms bzw. der Anstiegsgeschwindigkeit abhängig sein.

Weiterhin zu beachtende Randbedingung: Während der Messung speist das Meßgerät Strom in den PE (oder was es dafür hält) ein. Dabei ist der Fall denkbar, daß eine PE-Unterbrechung vorliegt, und dann legt das Meßgerät $irgendwas auf Spannung. So ein VDE-0100-Instrukteur hat mir mal erklärt, daß zertifizierte Prüfgeräte deswegen nur ganz kurze Prüfimpulse benutzen dürfen, damit nicht beim Prüfen versehentlich Leute umgebracht werden können.

Und da sich diese verschiedenen Anforderungen ein bißchen gegenseitig "beißen", wollte ich halt mal wissen, wie sowas denn nun wirklich funktioniert, und speziell ist natürlich auch interessant, ob und wie man nicht nur eine ausreichende Empfindlichkeit, sondern auch das Nichtvorliegen einer "Überempfindlichkeit" rausfinden kann.

Und verzögert auslösende RCDs sollten auch geprüft werden können.

(So ein universelles Schutzmaßnahmenprüfgerät sollte eigentlich "in einem Rutsch" auch noch die Erdimpedanz, die Kurzschlußimpedanz und den Auslösesttrom des Überstromschutzorgangs prüfen können, also rein in die Steckdose, Knöpfchen drücken, ausgedrucktes Meßprotokoll unterschreieben und RCD und LSS wieder einschalten.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Paul Muster vor 13 Jahren

Wie könnte denn _ein_ Test ablaufen, bei dem sowohl RCD als auch LSS rausfliegen?

mfG Paul

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T

Thomas Einzel vor 13 Jahren

Paul Muster schrieb am 16.11.2012 23:00: ...

Ein Strom z.B. 5 oder 10 mal größer (je nach Charakteristik) als der Nennstrom des LSS zwischen Außenleiter und PE _könnte_ das schaffen...

Oder mit einem RCBO dank mechanischer Kopplung...

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Kay Martinen vor 13 Jahren

Gerd Kluger schrob am Freitag, 16. November 2012 19:04 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Stimmt natürlich. Das hatte ich vergessen. Ein wichtiger Faktor. Wie war das noch... innerhalb von 0.2 Sekunden soll die Auslösezeit liegen oder?

Kay

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K

Kay Martinen vor 13 Jahren

Paul Muster schrob am Freitag, 16. November 2012 23:00 in de.sci.ing.elektrotechnik:

In einem Rutsch und in diesem Universum: Gar nicht! Beides ging m.E. nur in zwei Durchgängen da LSS und RCD sinnvollerweise in Reihe geschaltet sind (bei Gruppen, der RCD zuerst). Löst also einer aus, hat der andere kein Potential mehr für eine Sinnvolle Messung. Oder?

Misst man; wie Ralf oben sagt; erst den RCD, muss er danach erst wieder aktiviert werden.

Misst man erst den LSS dann trennt dieser einen vom RCD bis er wieder aktiviert ist.

Wenn es also keine Bauteil-spezifischen Grenzwerte gibt an deren Erreichen man ein unmittelbar bevorstehendes Auslösen messen könnte so wird das nicht in einem Rutsch gehen.

Was außerdem mechanische Defekte/Blockierungen als Unsicherheitsfaktor beinhaltet. Oder gibt es diese Bauteile inzwischen voll-elektronisch und mit immer gleichen Werten für den allgemeinen Einsatz?

Kay

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Ralf . K u s m i e r z vor 13 Jahren

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begin quoting, Paul Muster schrieb:

Gleichzeitig 100 A Last und 25 mA Ableitstrom (oder so) draufschalten.

(Nein, das ist nicht realistisch.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ragnar Bartuska vor 13 Jahren

Am Freitag, 16. November 2012 21:02:10 UTC+1 schrieb Ralf . K u s m i e r z :

Übliche Schutzmaßnahmenprüfgeräte können sowohl mit ansteigendem Prüfstrom den Auslösestrom des FIs messen (und bei der Gelegenheit auch gleich die Auslösezeit) als auch mit verschiedenen Teilern und Vielfache n des Nennfehlerstroms (meistens 0,5, 1, 2 und eventuell 5) die Auslöseze it und den Schleifenwiderstand.

Im Haushalt nicht unbedingt. Wenn viel Ärger auf dem Netz zu erwarten ist , sind allstromsensitive FIs (Typ B) vorgeschrieben, zum Beispiel bei grö ßeren Umrichterantrieben.

Normalerweise messen sie auch die Spannung L-PE und wenn sich die erheblich von der Spannung L-N unterscheidet, verweigern sie die Messung.

Mit der Messung des Auslösestroms im Allgemeinen. Ein FI darf beim halben Nennfehlerstrom noch nicht auslösen, erst ab (meiner Erinnerung nach) 2/

3 und muss beim Nennfehlerstrom innerhalb von 0,3 Sekunden auslösen (ware n mal 0,2, keine Ahnung wann das geändert wurde).

Das ist im Normalfall auch so. Kann sogar schon mein 15 Jahre altes Siemens B4112 (baugleich Norma Unilap 100 ohne X oder XE).

Es gibt kein Gerät (zumindest außerhalb der Herstellerlabors), das Üb erstromschutzorgane prüft. Die Normen meinen hier offenbar, dass man sich auf das, was die Hersteller liefern, verlassen können muss. Schutzmaßn ahme im Sinne der VDE ist das Überstromschutzorgan ohnehin nur in der Nul lung (klassisch oder modern) und in diesem Fall beschränkt sich der Nachw eis über die Funktionsfähigkeit der Schutzmaßnahme auf die Messung de r Schleifenimpedanz und des daraus resultierenden (Erd-) Kurzschlusstroms. Dieser muss ausreichend hoch sein, um zuverlässig eine Kurzschlussauslö sung des Überstromschutzorgans zu bewirken.

Ein ausgewachsener RCD-Test umfasst übrigens einige Auslösungen, mein M essgerät misst zum Beispiel mit halbem, 1-fachem und doppeltem Nennfehler strom und jeweils mit positiver oder negativer Halbwelle beginnendem Prüf strom (automatisch, der Benutzer muss nur nach jeder Auslösung den FI wie der einschalten).

sg Ragnar

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Ralf . K u s m i e r z vor 13 Jahren

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Kay Martinen schrieb:

Oder. Zwischen Anregung und Abschaltung vergeht genügend zeit, daß beide Schutzorgane getriggert werden können und auslösen.

Man mißt eben beide gleichzeitig.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ragnar Bartuska vor 13 Jahren

Am Freitag, 16. November 2012 13:02:53 UTC+1 schrieb Thomas Einzel:

Weil er meine genaue Fehlerbeschreibung gelesen hat. Der N des Stromkreises lief am FI vorbei, daher MUSS der bei jeder Belastung > etwa 20 mA auslö sen.

ich mit Opas

Zwischen verhunzter Installation vom Fachmann und defekten Betriebsmitteln sollten wir schon unterscheiden!

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska vor 13 Jahren

Am Dienstag, 13. November 2012 16:01:13 UTC+1 schrieb nobby:

Mit der Schaltung eher nur das Benutzen der Steckdose unmöglich machen. S pricht eher für Unfähigkeit.

sg Ragnar

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Ralf . K u s m i e r z vor 13 Jahren

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ragnar Bartuska schrieb:

von der Spannung L-N unterscheidet, verweigern sie die Messung.

Und wie erfaßt das den nicht so seltenen Fehler, daß der der Sternpunkt nahe dem HAK locker oder ab ist? Dann sind PE und N nämlich immer noch auf gleichem floatenden Potential.

Messgerät misst zum Beispiel mit halbem, 1-fachem und doppeltem Nennfehlerstrom und jeweils mit positiver oder negativer Halbwelle beginnendem Prüfstrom (automatisch, der Benutzer muss nur nach jeder Auslösung den FI wieder einschalten).

Hm ja, muß man ja nur einmal pro RCD und nicht einmal pro Steckdose machen. Also nimmt man die Steckdose im Verteilerkasten oder neben diesem.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ragnar Bartuska vor 13 Jahren

Natürlich, und wenn irgendeine Behörde o.ä. auf die Einhaltung der Ve rpflichtung zum Durchmessen neuer und geänderter Installationen gemäß ÖVE pochen würde, könnten sämtliche mir bekannten E-Betriebe zuspe rren. Schutzmaßnahmenprüfgeräte kommen dort ausnahmslos zum Einsatz, wenn der Kunde ein Prüfprotokoll fordert und bezahlt, sprich im Normalfal l nicht bei der Installation, sondern bei der Erstellung eines Prüfbefund es. Gewerbliche Installationen, deren Betreiber über gewisse Vorschriften kenntnisse verfügen, werden daher regelmäßig geprüft, Anlagen in Pr ivathäusern und bei weniger verantwortungsbewussten Gewerbetreibenden seh en in ihrer ganzen Existen niemals ein Schutzmaßnahmenprüfgerät.

Diese Experten hier hatten sogar ein Schutzmaßnahmenprüfgerät vor Ort , allerdings nicht der Trupp, der mit dem Verteiler beschäftigt war, sond ern nur der, der den neuen Staberder geschlagen hat (vermutlich mitten durc h den Abwasserkanal, müssen wir mal endoskopieren lassen). Für den Erde r gibt es auch ein minimalistisches Prüfprotokoll, für den Rest nichts. Jegliche Kennzeichnungen (Stromkreisbezeichnungen, Anlagenerrichter,...) f ehlen natürlich auch.

Unnötig zu erwähnen, dass auch dieser Betrieb nie wieder einen Auftrag kriegt.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska vor 13 Jahren

Am Samstag, 17. November 2012 15:06:10 UTC+1 schrieb Ralf . K u s m i e r z :

lich von der Spannung L-N unterscheidet, verweigern sie die Messung.

Das setzt aber voraus, dass es keine lokale Erdung gibt und der N kein N is t, sondern ein PEN.

Für diesen Fall gibt es noch die kapazitive Messung gegen Erde, System "P hasenprüfer", das diese Geräte auch beherrschen.

in Messgerät misst zum Beispiel mit halbem, 1-fachem und doppeltem Nennfe hlerstrom und jeweils mit positiver oder negativer Halbwelle beginnendem Pr üfstrom (automatisch, der Benutzer muss nur nach jeder Auslösung den FI wieder einschalten).

Oder man misst gleich im Verteiler, ja.

Bei 4-poligen FIs dreimal, zwischen jedem Außenleiter und N, ist kein N v orhanden, dann zwischen allen Außenleitern.

sg Ragnar

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Kay Martinen vor 13 Jahren

Ralf . K u s m i e r z schrob am Samstag, 17. November 2012 15:00 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Für so ein "Doppelwhooper" (Fehlerstrom UND Kurzschluß zusammen) braucht es aber sicherlich schnell schaltende/Steuernde Hochleistungs-Hardware.

Das lohnt sich nicht, nur weil jemand den Zweiten Gang zum FI scheut oder kein Helferlein sein eigen nennt :-).

Und, was machst du/dein Gerät wenn weder RCD noch LSS ausschalten? Dann muss dein Gerät den Kompletten Kurzschlussstrom sehr schnell loswerden. Und danach weiter funktionieren.

Oder dachtest du an so ein Gerät zum "Warmen Abbruch" von Altanlagen? Da könnte es praktisch sein wenn das Kupfer von allein aus den Wänden springt/tropft. ;-) Geht aber mit Kurzschlußbügel billiger.

Ich glaube also nicht das sowas zu einem tragbaren Preis sinnvoll machbar ist. Falls ich mich irren sollte würde ich allerdings gern wissen was für ein Gerät das wäre das sowas kann.

Kay

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