Geplante Unterverteilung fur Werkstatt

Moin!
Ich behirne gerade die zu bauende Unterverteilung fuer unsere Werkstatt (im alten Pferdestall in der Scheune). Dabei ergeben sich einige Fragen, die ich nicht auf Anhieb geloest bekomme. Mal ganz von vorne: Vom EVU ankommend 4 x 50 qmm. Vom Hausanschlusskasten 4 x 25 qmm zum Hauptverteiler (Strecke ca. 12 m).
Im (funkelnagelneuen) Hauptverteiler hat unser Elektriker gleich den Anschluß der UV Werkstatt vorgesehen: 3 x B32, die vor den RCDs angeklemmt sind.
Die Leitung zur UV Werkstatt will ich als 5 x 16 qmm ausfuehren, Strecke gut 25 m.
Dort ein 4-reihiger Unterverteiler mit - 2 oder 3 RCDs - 16 x B15 fuer Licht und Steckdosen (Schuko und CEE, jeweils parterre, Heuboden und aussen) - 4 x B25 fuer 32 A CEE-Dosen fuer Maschinen mit Asynchronmotoren 4...8 kW - 1 x B25 fuer weitere UV „Winterwerkstatt“ mit 5 x 10 qmm, ca. 15 m Strecke (kleiner, aber mit vertretbarem Aufwand heizbarer Raum), dort nur B16. - ein paar Eltakos und anderer Kleinkram
Frage 1: ist bei der Kombination B32/B25 (Bzw. B25/B16) ueberhaupt noch Selektivitaet gewaehrleistet? Mein „Hoesl“ gibt sich da bedeckt. Im Dustern durch die ganze Scheune zu tapern, weil doch die HV ausgeloest hat, ist wenig verlockend ;-) Ich haette ja wenigstens C32 in der HV erwartet, wenn nicht Neozeds. Der Elektriker wusste jedenfalls, was da alles dranhaengen soll. Ich hab’ ihn einfach machen lassen...
Frage 2: Spricht eigentlich etwas gegen Neozeds fuer die 25 A-Kreise in der UV, ausser dass sie „unmodern“ sind?
Frage 3: als Unterverteilung habe ich angepeilt: - Hensel KV 4548 - Hager VE 412 DN - Striebel & John A 654 T Falls jemand Argumente fuer/gegen den einen oder anderen hat... Ich kenne die Dinger nur nach Kataloglage, da tun sie sich nicht viel.
Frage 4: wie die Kreise auf die RCDs aufteilen? - ein RCD nur fuer Licht. pro: reine Lichtkreise werden eher selten den RCD reissen; kontra: wenn, ist alles finster. - Kreise mischen; also z.B. eine Maschine und die Beleuchtung an derselben immer an verschiedene RCDs Ich tendiere zur zweiten Variante.
Nun ist es dochetwas laenglich geworden... Ueber ein paar sachdienliche Hinweise wuerde ich mich freuen.
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Ralph Fischer schrieb:
  Quoted Text Here  
Überstrom (uninteressant): Ja. (Aber: An dem größeren "summiert" es sich ...) Kurzschluß: Nein.
  Quoted Text Here  
Getrennter Notlicht-Kreis.
  Quoted Text Here  
Die kriegen leicht mal einen "Schlag": Wenn der nachgeordnete LS einen Kurzschluß abgeschaltet hat, dann haben sie zwar evtl. noch Durchgang, der Abschaltstrom ist aber schon deutlich herabgesetzt (weil die Legierungsperle bereits etwas angeschmolzen ist), und beim nächsten höheren Strom lösen sie dann "grundlos" aus.
  Quoted Text Here  
Zwei verschiedene RCD für zwei getrennte Lichtkreise, wovon einer ausschließlich für eine reine Notlicht-Funktion vorgesehen ist. Das Notlicht muß ausreichen, um laufende Maschinen stillsetzen zu können und Fluchtwege zu beleuchten. (Und das Notlicht an einen anderen Außenleiter als die Hauptbeleuchtung.)
Gruß aus Bremen Ralf

Moin,
Ralph Fischer schrieb:
  Quoted Text Here  
Was für 'ne Absicherung im HAK? Sitzt vor'm Zähler ein SLS? Nennstrom?
  Quoted Text Here  
Das ist IMHO Murks. Zwar nicht unzulässig, aber die Selektivität... Ist im HV auch ein RCD für den Werkstatt-Abgang vorhanden? Wenn ja, selektiv? Wenn vorhanden, aber nicht selektiv wird dir ein RCD-werfender Fehler mit einiger Wahrscheinlichkeit sowohl den jeweiligen RCD in der Werkstatt als auch im HV werfen - womit du dann wieder völlig im dunkeln stehst, weil die Werkstattzuleitung komplett abgeschaltet wird.
  Quoted Text Here  
> Strecke gut 25 m.
  Quoted Text Here  
> parterre, Heuboden und aussen)
ich nehme an, du meinst B16? In 'ner Werkstatt = motorische Verbraucher sind IMHO auch C-Automaten nicht verkehrt, wenn ausriechend große Kurzschlusströme für ein sicheres Auslösen erreicht werden können.
Btw, TN-C-S oder TT-System? Wenn ersteres, wo den PEN mit dem Potentialausgleich verbunden und wo aufgeteilt in PE+N?
  Quoted Text Here  
> Asynchronmotoren 4...8 kW
CEE nach Möglichkeit mit C-Automat, ärgert man sich sonst nur, wenn man doch mal ein Gerät mit größerem Anlaufstrom bekommt.
  Quoted Text Here  
> ca. 15 m Strecke (kleiner, aber mit vertretbarem Aufwand > heizbarer Raum), dort nur B16.
Selektivität ist dann für die Tonne. Neozed, ggf. als Sicherungs-Lasttrennschalter aka "Linocur".
  Quoted Text Here  
> ueberhaupt noch Selektivitaet gewaehrleistet?
Nicht wirklich. Ab Neozed um die 40A vielleicht für die 16er Kreise. Da du 16² legst - ggf. auch die Leitung in der HV nur auf Kurzschlussschutz sichern, Überlastschutz dann im der UV-Eingang? Jenachdem, wie sehr du deinen Überlastschutz ausreizt, kann das einige Wege sparen.
  Quoted Text Here  
> die ganze Scheune zu tapern, weil doch die HV ausgeloest
  Quoted Text Here  
Problem erkannt. Siehe auch oben zu ggf. vorhandenem RCD.
  Quoted Text Here  
> wenn nicht Neozeds. Der Elektriker wusste jedenfalls, > was da alles dranhaengen soll. Ich hab’
  Quoted Text Here  
Dann solltest du ihn einfach ändern lassen :o)
  Quoted Text Here  
> fuer die 25 A-Kreise in der UV, ausser dass sie >„unmodern“ sind?
Kein Schutz gegen Phasenausfall bei Ansprechen einzelner Sicherung oder herausdrehen selbiger durch Laien. Jenachdem, wer die Sicherungen "bedient" hinnehmbar und durch Motorschutzschalter abzufangen. Wer ganz sicher gehen will, kann zu 'ner Schützschaltung mit Phasenausfallrelais greifen.
  Quoted Text Here  
> anderen hat...
  Quoted Text Here  
> da tun sie sich nicht viel.
Sagt mir aus dem Kopp so nix - vernünftig Staubgeschützt? Gleiche Frage hinsichtlich der Steckdosen?
  Quoted Text Here  
> werden eher selten den RCD reissen; > kontra: wenn, ist alles finster.
nicht schön bei nachlaufenden Maschinen...
  Quoted Text Here  
> die Beleuchtung an derselben immer an verschiedene RCDs
  Quoted Text Here  
Ack. Oder als Alternative an den Maschinen/ Arbeitsflächen jeweils eine mit am Maschinenstrom hängende, kleine Leuchte vorsehen, während ein anderer RCD für Licht und vielleicht noch "Staubsaugersteckdose" dient. Außen- oder besonders feuchtigkeitsgefährdete Installation vielleicht noch auf einen eigenen FI. Ist bei der Scheune nicht ganz so dringlich, bei 'ner neuen Wohnrauminstallation würd' ich es jedoch anstreben.
Gruß, Thorben
Btw, kann ein nicht-Arcor-User mal mitteilen, wann diese Msg bei ihm abrufbar ist? Da scheinen öfter deutliche Verzögerungen aufzutreten, bis ich von 'nem T-Offline-Account die eigenen Beiträge sehen kann.

Thus spoke Thorben Gruhl:
  Quoted Text Here  
Dürfte bei mindestens T-Online oder FU Berlin spätestens gegen 23:20 aufgeschlagen sein.
  Quoted Text Here  
Macht nix, Usenet ist eh kein Echtzeitmedium. :-)
Tschüs,
Sebastian

Thorben Gruhl wrote:
  Quoted Text Here  
Ich habe heute mal nachgesehen:
Vom HAK kommt einmal eine 4-adrige Leitung (4x25) zur HV: L1...L3 + PEN.
Vom HAK geht eine 25 qmm-Leitung gn/ge direkt (nicht ueber die HV) auf eine PAS, an der wiederum ein Staberder ausserhalb der Scheune angeschlossen ist.
Die Aufteilung N/PE erfolgt ueber dem Zaehler.
Von der ganzen Chose habe ich ein paar Bilder gemacht:
<http://www.burenreege3.de/diverses_zeuch/HV/Fotos.html
(nicht ueber das komische Layout wundern, war eine erste Spielerei mit nem Web-Editor).
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph

Thus spoke Ralph Fischer:
  Quoted Text Here  
Übermäßig sauber verarbeitet ist das nicht... :-\ Bei dieser Verteilungsgröße hätte ich zu Abgängen über Reihenklemmen geraten.
Ansonsten möchte ich nochmal das bekräftigen, was Michael gesagt hat: dreiphasige Abgänge über drei Einzelautomaten sind mindestens Murks, evtl. sogar nach VDE verboten (weiß ich nicht auswendig). Ich persönlich hätte das vermutlich als Neozed-Elemente ausgeführt, wenn's etwas edler sein soll, die Variante mit integriertem Schalter (z.B. Geyer EP 363 T, gibt's sicher auch von anderen Herstellern).
Tschüs,
Sebastian

Hallo Sebastian,
Sebastian Suchanek schrieb:
  Quoted Text Here  
Zurueckhaltend formuliert, aber zutreffend :-)
  Quoted Text Here  
Eine Sache begreife ich noch nicht: warum sind 3 x B32 Murks, 3 x Neozed aber nicht? Das Ergebnis ist doch das Gleiche: im Fehlerfall schaltet nur die betr. Phase ab.
  Quoted Text Here  
Die Dinger habe ich mir gerade angesehen: das sieht vertrauenerweckend aus. Die letzten beiden Abende habe ich mal Kataloge studiert und mein Halbwissen etwas erweitert. Ergebnis: LSS zueinander sind nicht selektiv, egal welche. Korrekt?
Besonders studiert habe ich die Tabellen der SLS zum Thema Selektivitaet. Die gehen aber immer in die Richtung, dass der SLS sicher _vor_ einer vorgeschalteten Schmelzsicherung faellt. Ich brauche das hier ja genau andersrum: die nachgeschaltete Schmelzsicherung soll eher als der SLS abschalten. Hintergrund: an der Verteilung haengen (an einem separaten RCD) unsere Bueros, in denen wir unsere Broetchen verdienen. Die Rechner dort haben _absolute_ Prioritaet. Auch nach Feierabend oder nachts, da laufen div. Cron-Jobs.
Hat jemand einen Tip, was da hinter einem E40-SLS noch (sicher) geht?
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph

Thus spoke Ralph Fischer:
  Quoted Text Here  
Rein anschaulich betrachtet: Wenn Du vor der Verteilung stehst, siehst Du bei einem dreipoligen Automaten oder einem dreipoligen Neozed-Träger auf einen Blick, daß die drei Phasen jeweils zusammengehören. Das geht nicht, wenn man ausschließlich mit einphasigen Komponenten baut.
Tschüs,
Sebastian

Moin Sebastian,
Sebastian Suchanek schrieb:
  Quoted Text Here  
Ok, das hat was. Ist aber eher eher Genuss auf hohem Niveau, denn es erspart mir lediglich, auf den Belegungsplan in der rechten Tuer zu blinzeln (da sind alle zusammengehoerigen Automaten gleichfarbig markiert).
Wenn ich aber z.B. an der Tischfraese (oder anderem spanabhebenden Zeug) arbeite und ein 150er Kopf ploetzlich unter Nenndrehzahl faellt (weil eine Phase weg ist), reagiert das Ding schlagartig ziemlich bockig.
Sollten alle 3 Pasen weg sein, reagiert das Ding noch viel bockiger und gleichzeitig stehe ich im Dustern. Das ist dann gar nicht mehr witzig...
Also werden es wohl Schmelzsicherungen. Bleibt die Frage, welche so gerade noch sicher _vor_ dem E40-SLS ausloesen...
Ralph

  Quoted Text Here  
Hat das Teil keinen Unterspannungsauslöser?
Lutz

Moin Lutz,
Lutz Illigen schrieb:
  Quoted Text Here  
Ne, hat es nicht. Das ist ein etwa eine halbe Tonne schweres Gusseisen-Ding von 1965. Ich hab' halt ein Faible fuer solche robusten Schaetzchen. Nur mit moderner Sicherheitstechnik ist da halt nix. Ist aber sicher ne gute Idee, das mal nachzuruesten. Wenns denn mal ne vernuenftige Stromversorgung hat...im Moment betreibe ich die Kiste mit ner 30 m-Verlaengerung an der einzigen Drehstrom-Dose der Scheune.
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph

Sebastian Suchanek schrieb am 23.06.2007 21:57: ...
  Quoted Text Here  
... Worin besteht (bei gleicher/ähnlicher Charakteristik) denn bezüglich des hier genannten Einsatzes der Unterschied zwischen 3 Neozed (oder Diazed) Sicherungen und drei einzelnen Leitungsschutzschaltern?
BTW: Zumindest für Diazed Sockel gab/gibt es auch zylindrische/Schraub-LS. Worin besteht denn der Unterschied (für o.a. EInsatz) zwischen 3 zylindrischen LS im Schraubsockel und 3 einzelnen LS auf der Hutschiene?
Thomas

Tach Ralph Fischer wrote:
  Quoted Text Here  
und wo im Zählerschrank ist die Aufteilung von PEN auf PE und N ?
MfG

Bernd Löffler schrieb:
  Quoted Text Here  
Tach auch!
  Quoted Text Here  
Guck mal hier:
<http://www.burenreege3.de/diverses_zeuch/HV/Fotos.html
Das vierte Bild, der rechte Klemmstein.
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph

Thus spoke Ralph Fischer:
  Quoted Text Here  
B25/B16 sollte eigentlich passen. B32/B25 entspricht zumindestens nicht der Faustregel "zwei Nennstufen" - ob's evtl. doch gut geht, kannst Du rausfinden, wenn Du Dir die Datenblätter der verbauten Automaten anschaust.
  Quoted Text Here  
Hätte ich auch für besser gehalten.
  Quoted Text Here  
AFAIK nichts.
  Quoted Text Here  
Wenn's eine Holz- oder Fachwerkscheune ist oder in der Werkstatt nennenswerte Brandlasten anfallen, könnte man überlegen, die Lichtstromkreise gesammelt über einen 500mA-RCD zu führen, bei fehlender Brandlast auch ganz auf den RCD zu verzichten. Damit hat man natürlich keinen "guten" Personenschutz mehr in den Lichtstromkreisen und sollte zukünftig streng darauf achten, daß nicht aus Bequemlichkeit doch "mal eben schnell" eine Steckdose an einen Lichtstromkreis geklemmt wird. IMHO braucht's aber in einem reinen Lichtstromkreis keinen RCD-Personenschutz und man hat den Vorteil, daß man nicht so schnell im Dunkeln sitzt.
Tschüs,
Sebastian

  Quoted Text Here  
Dafür müsstest man aber die Herstellerdaten kennen. Im ungünstigesn Fall steht man im Dukeln. Ich würde es nicht machen und Neozed nehmen.
  Quoted Text Here  
Eben. Und wenn es dann noch zwei verschiedene Hersteller sind…
  Quoted Text Here  
Nicht im TT, Netzform ist aber nicht bekannt.
Lutz

Thus spoke Lutz Illigen:
  Quoted Text Here  
Dann muß man hoffen, daß die Diagramme mit den Kennlinien sauber beschriftet sind. :-)
  Quoted Text Here  
So wie ich das OP verstanden habe, hat der Elektriker (an anderer Stelle) schon RCDs verbaut, also scheint's kein TT zu sein. (Oder der Elektriker taugt nichts...)
Tschüs,
Sebastian

Nabend,
Sebastian Suchanek schrieb:
  Quoted Text Here  
-v
Gruß, Thorben

Thus spoke Thorben Gruhl:
  Quoted Text Here  
Mein Fehler. RCDs sind nach meinen Unterlagen auch im TT-System zugelassen, von daher verstehe ich Lutz' Einwand nicht.
Tschüs,
Sebastian

  Quoted Text Here  
Ich war nur dagegen RCDs weg zu lassen.
Lutz