Geplante Unterverteilung fur Werkstatt

Moin!
Ich behirne gerade die zu bauende Unterverteilung fuer unsere Werkstatt
(im alten Pferdestall in der Scheune).
Dabei ergeben sich einige Fragen, die ich nicht auf Anhieb geloest bekomme.
Mal ganz von vorne:
Vom EVU ankommend 4 x 50 qmm. Vom Hausanschlusskasten 4 x 25 qmm zum
Hauptverteiler (Strecke ca. 12 m).
Im (funkelnagelneuen) Hauptverteiler hat unser Elektriker gleich den
Anschluß der UV Werkstatt vorgesehen: 3 x B32, die vor den RCDs
angeklemmt sind.
Die Leitung zur UV Werkstatt will ich als 5 x 16 qmm ausfuehren, Strecke
gut 25 m.
Dort ein 4-reihiger Unterverteiler mit
- 2 oder 3 RCDs
- 16 x B15 fuer Licht und Steckdosen (Schuko und CEE, jeweils parterre,
Heuboden und aussen)
- 4 x B25 fuer 32 A CEE-Dosen fuer Maschinen mit Asynchronmotoren 4...8 kW
- 1 x B25 fuer weitere UV ?Winterwerkstatt? mit 5 x 10 qmm, ca. 15 m
Strecke (kleiner, aber mit vertretbarem Aufwand heizbarer Raum), dort
nur B16.
- ein paar Eltakos und anderer Kleinkram
Frage 1: ist bei der Kombination B32/B25 (Bzw. B25/B16) ueberhaupt noch
Selektivitaet gewaehrleistet? Mein ?Hoesl? gibt sich da bedeckt. Im
Dustern durch die ganze Scheune zu tapern, weil doch die HV ausgeloest
hat, ist wenig verlockend ;-)
Ich haette ja wenigstens C32 in der HV erwartet, wenn nicht Neozeds. Der
Elektriker wusste jedenfalls, was da alles dranhaengen soll. Ich hab?
ihn einfach machen lassen...
Frage 2: Spricht eigentlich etwas gegen Neozeds fuer die 25 A-Kreise in
der UV, ausser dass sie ?unmodern? sind?
Frage 3: als Unterverteilung habe ich angepeilt:
- Hensel KV 4548
- Hager VE 412 DN
- Striebel & John A 654 T
Falls jemand Argumente fuer/gegen den einen oder anderen hat...
Ich kenne die Dinger nur nach Kataloglage, da tun sie sich nicht viel.
Frage 4: wie die Kreise auf die RCDs aufteilen?
- ein RCD nur fuer Licht. pro: reine Lichtkreise werden eher selten den
RCD reissen; kontra: wenn, ist alles finster.
- Kreise mischen; also z.B. eine Maschine und die Beleuchtung an
derselben immer an verschiedene RCDs
Ich tendiere zur zweiten Variante.
Nun ist es dochetwas laenglich geworden... Ueber ein paar sachdienliche
Hinweise wuerde ich mich freuen.
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph
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Ralph Fischer
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Ralph Fischer schrieb:
Überstrom (uninteressant): Ja. (Aber: An dem größeren "summiert" es sich ...) Kurzschluß: Nein.
Getrennter Notlicht-Kreis.
Die kriegen leicht mal einen "Schlag": Wenn der nachgeordnete LS einen Kurzschluß abgeschaltet hat, dann haben sie zwar evtl. noch Durchgang, der Abschaltstrom ist aber schon deutlich herabgesetzt (weil die Legierungsperle bereits etwas angeschmolzen ist), und beim nächsten höheren Strom lösen sie dann "grundlos" aus.
Zwei verschiedene RCD für zwei getrennte Lichtkreise, wovon einer ausschließlich für eine reine Notlicht-Funktion vorgesehen ist. Das Notlicht muß ausreichen, um laufende Maschinen stillsetzen zu können und Fluchtwege zu beleuchten. (Und das Notlicht an einen anderen Außenleiter als die Hauptbeleuchtung.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
Moin,
Ralph Fischer schrieb:
Was für 'ne Absicherung im HAK? Sitzt vor'm Zähler ein SLS? Nennstrom?
Das ist IMHO Murks. Zwar nicht unzulässig, aber die Selektivität... Ist im HV auch ein RCD für den Werkstatt-Abgang vorhanden? Wenn ja, selektiv? Wenn vorhanden, aber nicht selektiv wird dir ein RCD-werfender Fehler mit einiger Wahrscheinlichkeit sowohl den jeweiligen RCD in der Werkstatt als auch im HV werfen - womit du dann wieder völlig im dunkeln stehst, weil die Werkstattzuleitung komplett abgeschaltet wird.
ich nehme an, du meinst B16? In 'ner Werkstatt = motorische Verbraucher sind IMHO auch C-Automaten nicht verkehrt, wenn ausriechend große Kurzschlusströme für ein sicheres Auslösen erreicht werden können.
Btw, TN-C-S oder TT-System? Wenn ersteres, wo den PEN mit dem Potentialausgleich verbunden und wo aufgeteilt in PE+N?
CEE nach Möglichkeit mit C-Automat, ärgert man sich sonst nur, wenn man doch mal ein Gerät mit größerem Anlaufstrom bekommt.
Selektivität ist dann für die Tonne. Neozed, ggf. als Sicherungs-Lasttrennschalter aka "Linocur".
Nicht wirklich. Ab Neozed um die 40A vielleicht für die 16er Kreise. Da du 16² legst - ggf. auch die Leitung in der HV nur auf Kurzschlussschutz sichern, Überlastschutz dann im der UV-Eingang? Jenachdem, wie sehr du deinen Überlastschutz ausreizt, kann das einige Wege sparen.
Problem erkannt. Siehe auch oben zu ggf. vorhandenem RCD.
Dann solltest du ihn einfach ändern lassen :o)
Kein Schutz gegen Phasenausfall bei Ansprechen einzelner Sicherung oder herausdrehen selbiger durch Laien. Jenachdem, wer die Sicherungen "bedient" hinnehmbar und durch Motorschutzschalter abzufangen. Wer ganz sicher gehen will, kann zu 'ner Schützschaltung mit Phasenausfallrelais greifen.
Sagt mir aus dem Kopp so nix - vernünftig Staubgeschützt? Gleiche Frage hinsichtlich der Steckdosen?
nicht schön bei nachlaufenden Maschinen...
Ack. Oder als Alternative an den Maschinen/ Arbeitsflächen jeweils eine mit am Maschinenstrom hängende, kleine Leuchte vorsehen, während ein anderer RCD für Licht und vielleicht noch "Staubsaugersteckdose" dient. Außen- oder besonders feuchtigkeitsgefährdete Installation vielleicht noch auf einen eigenen FI. Ist bei der Scheune nicht ganz so dringlich, bei 'ner neuen Wohnrauminstallation würd' ich es jedoch anstreben.
Gruß, Thorben
Btw, kann ein nicht-Arcor-User mal mitteilen, wann diese Msg bei ihm abrufbar ist? Da scheinen öfter deutliche Verzögerungen aufzutreten, bis ich von 'nem T-Offline-Account die eigenen Beiträge sehen kann.
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Thorben Gruhl
Thus spoke Ralph Fischer:
B25/B16 sollte eigentlich passen. B32/B25 entspricht zumindestens nicht der Faustregel "zwei Nennstufen" - ob's evtl. doch gut geht, kannst Du rausfinden, wenn Du Dir die Datenblätter der verbauten Automaten anschaust.
Hätte ich auch für besser gehalten.
AFAIK nichts.
Wenn's eine Holz- oder Fachwerkscheune ist oder in der Werkstatt nennenswerte Brandlasten anfallen, könnte man überlegen, die Lichtstromkreise gesammelt über einen 500mA-RCD zu führen, bei fehlender Brandlast auch ganz auf den RCD zu verzichten. Damit hat man natürlich keinen "guten" Personenschutz mehr in den Lichtstromkreisen und sollte zukünftig streng darauf achten, daß nicht aus Bequemlichkeit doch "mal eben schnell" eine Steckdose an einen Lichtstromkreis geklemmt wird. IMHO braucht's aber in einem reinen Lichtstromkreis keinen RCD-Personenschutz und man hat den Vorteil, daß man nicht so schnell im Dunkeln sitzt.
Tschüs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek
Thus spoke Thorben Gruhl:
Dürfte bei mindestens T-Online oder FU Berlin spätestens gegen 23:20 aufgeschlagen sein.
Macht nix, Usenet ist eh kein Echtzeitmedium. :-)
Tschüs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek
Dafür müsstest man aber die Herstellerdaten kennen. Im ungünstigesn Fall steht man im Dukeln. Ich würde es nicht machen und Neozed nehmen.
Eben. Und wenn es dann noch zwei verschiedene Hersteller sind?
Nicht im TT, Netzform ist aber nicht bekannt.
Lutz
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Lutz Illigen
Ich kenne weder noch aber IP54 sollte es IMHO schon sein.
Lutz
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Lutz Illigen
.=2E
Hager VE412 DN hat IP65, und Hensel ist auch ok.
Dennoch empfiehlt sich in ehemaligen Scheunen, =FCber die UV noch mal einen Schutzschrank zu setzen. Es erspart einem einfach, sich nach Jahren durch die Spinnweben u. Staub unmittelbar an der UV zu arbeiten. Der Schrank mu=DF dann nix Besonderes sein, wobei ich pers=F6nlich eine Metall- oder GFK-Ausf=FChrung nehme. Aber da variieren die Geschm=E4cker.
Bei so einer gewaltigen Ausf=FChrung wie Du uns Buerenreege seit Jahren beschreibst, mach ganz was anderes: Notlichtsystem von CEAG o.=E4. Habe ich mir in der e-Bucht f=FCr wenige Euro geholt, und sorgt daf=FCr dass man ausreichend Licht zum sicheren Durchqueren des Stalls hat. Bei mir ist es die Bastelwerkstatt. Sowas wie 140130443819, statt der gr=FCnen Logos kannst Du Dir im Privatbereich die klaren Streuscheiben nehmen. Akku h=E4lt 3 Stundne, gibt es auch als 1 h Version.
Hat auch gleich den Vorteil, das Du ebenfalls nicht im Dunklen stehst, wenn beim Gewitter auf dem Lande mal wieder Stromfrei ist (da hilft Dir der von anderen beschrieben Notlichtkreis n=E4mlich nix)
Ich hoffe es gibt ein gute Party, wenn Dein Projekt mal zu 95% fertig ist und alle Tippgeber & Helfer werden dazu eingeladen ,-)
hth, Andreas
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Andreas Tekman
3 einzelne B32 anstatt einem dreipoligen B32 sind dafür nicht zulässig.
Zudem ists mit den Automaten als Vorsicherung zur UV mit der Selektivität eh nichts.
michael
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Michael Fischer
Thus spoke Lutz Illigen:
Dann muß man hoffen, daß die Diagramme mit den Kennlinien sauber beschriftet sind. :-)
So wie ich das OP verstanden habe, hat der Elektriker (an anderer Stelle) schon RCDs verbaut, also scheint's kein TT zu sein. (Oder der Elektriker taugt nichts...)
Tschüs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek
Nabend, ich noch mal...
Erst mal herzlichen Dank fuer die vielen kompetenten Antworten. So einige Vorahnungen waren wohl nicht ganz unbegruendet.
Ich versuche mich mal an einert Sammelantwort, damit die Sache einigermassen uebersichtlich bleibt.
Ne, ne, ich meinte Neozed/Diazed als Sicherungen vor den CEE-Dosen fuer die Maschinen. Ein ordentlicher Kompressor nimmt ja einen guten Schluck aus der Pulle, wenn er bei -10 Grad anlaufen soll. Da koennte auch ein C25 ins Gruebeln kommen :-)
TN-C-S.
Muesste ich morgen bei Tageslicht mal nachsehen.
Frage 3 zum Gehäuse..
IP 54 oder IP 65. Danach habe ich sie ausgeguckt.
IP 44 (BJ "Ocean")
Rein technisch ginge das, aber Kreise ohne RCD sind mir nicht ganz geheuer...:-) Ich bin schon froh, dass wir unsere klassische Nullung im Haus endlich los sind. Andererseits: die einzigen Lampen mit Metallgehäuse baumeln 6 m ueber dem Heuboden. Alles andere sind solche mit Porzellan-Sockel und Glasabdeckung oder Kunststoffwannen mit Leuchtstoffroehren. Hm...
Wenn ich da die Kennlinien mit der Lupe begucken muss, ist mir das doch etwas arg knapp auf Kante genaeht.
Ich kenne mindestens eine Person im Haus, die da streiken wird :-)) Damit bekaeme unsere ehrwuerdige Gulfscheune endgueltig den Charme einer Gewerbehalle. Ich zerbreche mir schon seit laengerem den Kopf, wie ich die zu verlegenden Kabelmengen einigermassen dezent versteckt bekomme. Obwohl die Idee ja (rein technisch) ihren Charme hat... Die genannte Auktion gucke ich mir mal an.
*schmunzel* Ist notiert. Kann allerdings dauern: wir haben neulich ueberlegt, dass wir min. 200 Jahre alt werden muessen, um 80 % fertig zu bekommen. Bis 95 % kann es nur unwesentlich laenger dauern ;-)
Keine Frage! Vielleicht ziehen wir ja die Einweihung der Scheune vor. Natuerlich erst, wenn die Elektrik einen akzeptablen Stand erreicht hat :-) Die Einladung an den genannten Personenkreis ist hiermit ausgesprochen! Termin aber fruehestens naechtsten Sommer.
Geil. Genau das hat der Fachmann hier installiert... Ich hatte mich auch gewundert, es mir aber so erklaert: dann ist nicht die gesamte Scheune finster, nur weil es an einer Phase klemmt.
Keine Ahnung, ich vermute 63 A. Bei 2 befragten Nachbarn ist es so. Ich werde aber den Teufel tun und nachgucken. _Den_ Kasten packe ich nur zum Abstauben an...
Er sitzt.
ABB S701 E40, also 40 A.
Laut ABB-Katalog ist die Selektivitaet zu B/C32 gerade eben noch gegeben. 35 A Diazed als Vorsicherung fuer die UV kann ich da wohl knicken...
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph
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Ralph Fischer
Hi,
Ralph Fischer schrieb:
Wäre vorteilhaft, Erdungs- und Aufteilungspunkt möglichst zusammenzulegen. Idealerweise ab HAK 5adrig.
Interessant. In der Landwirtschaft war doch meist TT angesagt und von der BG auch entsprechend Wert drauf gelegt worden. Sind ggf. in Rohrsystemen noch Isoliermuffen, die für den nicht-TT-Fall mal vorrübergehend zulässig waren? Müsste man ggf. hinsichtlich des Potentialsausgleichs bedenken / überbrücken.
Würde Aufteilung auf getrennte FIs bevorzugen.
Hmm, Mantelleitung in altes Bergmannrohr verpacken? Ist zwar nicht versteckt, sieht aber auch nicht so unpassend modern aus.
Bei Schmelzsicherungen hat man keine andere Wahl, aber als Automat?? IIRC gibt's da zwar Ausnahmen, aber das gilt dann nur für Wärmegeräte aka Küchenherd, nicht für Drehstrommotoren, die in der Werkstatt zu erwarten sind.
Knick doch die gesamte UV-Vorsicherung. 40A verkraftet dein 16² doch locker. In der HV 'n dreipoligen Schalter und gut. Alternativ ein FI, wobei dann wenn schon ein selektiver 300mA oder dergleichen als Brandschutz für die Werkstattzuleitung. Normale FIs in Reihe (HV und Werkstatt-UV) sind Mist.
Gruß, Thorben
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Thorben Gruhl
Nabend,
Sebastian Suchanek schrieb:
-v
Gruß, Thorben
Reply to
Thorben Gruhl
ob 4- oder 5 adrig ab HA steht in den TAB des EVUs und die Detailzeichnung betreffend Anschluß Potentialausgleich auch.
MfG
Reply to
Bernd Löffler
Thus spoke Ralph Fischer:
Der Vollständigkeit halber und falls mein erstes Posting mißverstanden worden sein sollte: Deine Beschreibung liest sich für mich wie eine "echt antike" Scheune aus Holz oder in Fachwerkbauweise oder zumindest mit starken Holzanteilen im Inneren. Daher würde ich doch mindestens zum 500-mA- "Brandschutz"-RCD für evtl. Beleuchtungsstromkreise raten. (Oder eben 30mA, wenn Steckdosen in den Stromkreisen vorhanden sind.)
Tschüs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek
Thus spoke Thorben Gruhl:
Mein Fehler. RCDs sind nach meinen Unterlagen auch im TT-System zugelassen, von daher verstehe ich Lutz' Einwand nicht.
Tschüs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek
Ich habe heute mal nachgesehen:
Vom HAK kommt einmal eine 4-adrige Leitung (4x25) zur HV: L1...L3 + PEN.
Vom HAK geht eine 25 qmm-Leitung gn/ge direkt (nicht ueber die HV) auf eine PAS, an der wiederum ein Staberder ausserhalb der Scheune angeschlossen ist.
Die Aufteilung N/PE erfolgt ueber dem Zaehler.
Von der ganzen Chose habe ich ein paar Bilder gemacht:
(nicht ueber das komische Layout wundern, war eine erste Spielerei mit nem Web-Editor).
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph
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Ralph Fischer
Moin Sebastian,
Sebastian Suchanek wrote:
So ist es. Die Seiten- und Giebelwaende sind zwar aus Backstein gemauert, halten aber nur den Wind draussen; eine statische Funktion haben die nicht.
Das ganze Ding steht auf einer Hochrahmen-Konstruktion aus 30 x 30 cm Pitch Pine-Staendern. In einem Teil der Scheune (etwa 450 qm) ist ein Heuboden eigezogen aus etwa 50 mm starken Dielen.
Alles in allem eine ziemlich filigrane Konstruktion, in der Summe aber doch ne Menge Holz (im wahrsten Sinne des Wortes).
Ein guter Teil der Leitungen wird wohl in Kanaelen an der Staendern verlaufen. Die Idee, Lichtkreise "mit ohne" RCD zu legen, ist wohl nicht so dolle...
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph
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Ralph Fischer
Thus spoke Ralph Fischer:
Übermäßig sauber verarbeitet ist das nicht... :-\ Bei dieser Verteilungsgröße hätte ich zu Abgängen über Reihenklemmen geraten.
Ansonsten möchte ich nochmal das bekräftigen, was Michael gesagt hat: dreiphasige Abgänge über drei Einzelautomaten sind mindestens Murks, evtl. sogar nach VDE verboten (weiß ich nicht auswendig). Ich persönlich hätte das vermutlich als Neozed-Elemente ausgeführt, wenn's etwas edler sein soll, die Variante mit integriertem Schalter (z.B. Geyer EP 363 T, gibt's sicher auch von anderen Herstellern).
Tschüs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek
Hallo Sebastian,
Sebastian Suchanek schrieb:
Zurueckhaltend formuliert, aber zutreffend :-)
Eine Sache begreife ich noch nicht: warum sind 3 x B32 Murks, 3 x Neozed aber nicht? Das Ergebnis ist doch das Gleiche: im Fehlerfall schaltet nur die betr. Phase ab.
Die Dinger habe ich mir gerade angesehen: das sieht vertrauenerweckend aus. Die letzten beiden Abende habe ich mal Kataloge studiert und mein Halbwissen etwas erweitert. Ergebnis: LSS zueinander sind nicht selektiv, egal welche. Korrekt?
Besonders studiert habe ich die Tabellen der SLS zum Thema Selektivitaet. Die gehen aber immer in die Richtung, dass der SLS sicher _vor_ einer vorgeschalteten Schmelzsicherung faellt. Ich brauche das hier ja genau andersrum: die nachgeschaltete Schmelzsicherung soll eher als der SLS abschalten. Hintergrund: an der Verteilung haengen (an einem separaten RCD) unsere Bueros, in denen wir unsere Broetchen verdienen. Die Rechner dort haben _absolute_ Prioritaet. Auch nach Feierabend oder nachts, da laufen div. Cron-Jobs.
Hat jemand einen Tip, was da hinter einem E40-SLS noch (sicher) geht?
Liebe Gruesse aus der Wesermarsch
Ralph
Reply to
Ralph Fischer

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