Querschnitte für Zuleitung Unterverteilung?

Beim Basten merke ich, dass 2-3 Fachfirmen die letzten Jahre viel Pfusch hinterlassen haben.
Z.B. wenn man den Durchmesser in qmm umrechnet gehen zur UV nur 5,5mm²
obwohl die mit 50A abgesichert sind.
Bin ich recht informiert, dass 6mm² Drehstrom zur UV bei teilweise Verlegung in Leerrohr mit 35A abgesichert werden sollten? Bei 10qmm sollten es max. 50A sein? Will man die Vorsicherung mit 63A ausreißen mußten es min.16mm² sein?
PE und N müssen immer gleichen oder mehr Querschnitt der Außenleiter haben. Ausnahme PEN wird erst in UV aufgetrennt, dann muß PEN min. 10mm² haben?
Was ist wenn die Außenleiter 16mm² haben? Muß dann PEN 16 oder sogar schon 25 haben?
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Franz Oebel wrote:

In den mir bekannten TAB steht, dass zu einer UV ein Mindestquerschnitt von 10qmm zu verlegen ist. Gruß Christoph
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Du meinst jetzt bei 50A? Für PEN? Oder generell, auch wenn man im Dachgeschoß nur einen kleinen einreihigen Verteiler setzt?
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Nein, das hat mit der Vorsicherung nix zu tun.

das steht alles in den TechnischenAnschlussBedinungen 2007. Und einreihig ist NoNo.
Lutz
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Wie soll ich wie jetzt 4x 5,5 Starleiter liegen 5x10 rein bekommen? Selbst mit Mehr oder Feindrahtig ist das ein Problem bzw. unlösbar?

Also für z.B. 2 Zimmer im OG 2x12 Teilungseinheiten voll zubekommen gehört doch mehr als Kreativität dazu?
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Tja entweder oder.

Die soll man nicht vollbekommen, eine Mindestreserve ist vorgeschrieben. Zusätzliche N Klemmen brauchen auch Platz.
Lutz
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Ist doch IMO nur interessant, wenn die theoretische Möglichkeit bestünde das in eine eigene Wohneinheit umzuwandeln. Wenn nicht, sehe ich mit 5x6mm2, 35A und einem einreihigen Verteiler keine Probleme. Als Faustformel kann man aber 20% Reserve bei den Teilungseinheiten annehmen, damit kann man ganz gut abschätzen wie weit man kommt.
Ich komm hier mit einem einreihigen Kleinverteiler und 1+N-LSS (1,5 TE breit) noch knapp hin... aber für die ganze WOhnung (Glück gehabt, kurz drauf wurden 2-reihige Verteiler Vorschrift, unabhängig von der Belegung). 4*1,5 TE für die LSS macht 6, 2 für den FI macht 8, davon 20% Reserve sind 1,6 TE, bei 12 TE kein Problem. Und ja, wir haben hier nur Wechselstrom, und ja, die Wohnung ist sehr simpel ausgestattet - je B16A für Waschmaschine und Geschirrspüler, B13A für 2 Allgemeinstromkreise. Im Vergleich zu Italien (EFH mit 15A, 230V Hausanschluß) sind unsere 25A/230V für 100m2 Wohnung richtig luxuriös - man muß immer alles in der richtigen Relation sehen.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska wrote:

Nein, da hier ned de.rec.heimwerken ist, sondern de.sci.ing.elektrotechnik, weisen wir hier halt auf die ordnungsgemäße Ausführung einer E-Anlage gem. TAB hin. Wenn ein Heimpfuscher etwas anderes macht und dann eine E.-Anlage betreibt, die gegen die TAB verstößt, so ist das sein Problem, aber als beim EVU eingetragener Betrieb mit Plombenzange des EVU sollte man sich tunlichst an die TAB halten. Gruß Christoph
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Wennd ie TAB die Forderung nach 63A Mindestbelastbarkeit nur für eigene Wohneinheiten fordert kann das auch dem eingetragenen Betrieb für einen Kleinverteiler an dem nur 2 Zimmer hängen egal sein! Ich habe zwar als Österreicher keinen Zugriff auf die TAB2007 (die Wienstrom-Anschlußbedingungen sehen nur für eine Zählerschleife einen Mindestquerschnitt von mindestens 3x6mm2 bzw. 5x10mm2 im MFH und 5x16mm2 im EFH vor, Unterverteilerzuleitungen haben bedarfsgerecht ausgelegt zu werden), aber ich habe genug darüber gelesen um mit ausreichender Sicherheit sagen zu können, daß besagte Forderung der TAB nur für eigenständige Wohneinheiten gilt, bzw. tunlichst einzuhalten ist wenn der zu versorgende Bereich prinzipiell eine solche werden könnte!
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska schrieb:

Mein Elektriker hat mir bei einer Subverteiler-Zuleitung mit 5x6mm2 nur 25A erlaubt.
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Ja, da spuckt einem in Österreich die Schaltstromregel bei Schmelzsicherungen in die Suppe. In D gibts die nicht, da sind 35A kein Problem (bei uns wären es 32A). Wird aber selten in der Praxis eingehalten... es gibt in der TAEV einige Punkte bei denen die meisten Elektriker meinen: "Des kannst doch net machen!" (FI nicht mit Nennstrom vorsichern dürfen und nur einen Stromkreis pro Dose klemmen sind zwei andere Topkandidaten für diese Ansicht). Ich hab einige Zeit in einem Plannungsbüro für Elektrotechnik gearbeitet in dem sicher die Hälfte der Belegschaft vorher Elektriker war... ich weiß wie das zugeht.
Für die interessierten Deutschen: DIe Schaltstromregel besagt, daß der große Prüfstrom der Überstrom-Schutzeinrichtung kleiner oder gleich sein muß als der 1,45-fache zulässige Betriebsstrom der Leitung. Bei B/ C/D gilt I2=1,45In, damit ist die Regel automatisch erfüllt. Bei Schmelzsicherungen und Leitungsschutzschaltern L/U hingegen ist der I2 nach Nennstrom abgestuft zwischen 2,1In (bei <= 10A) bis 1,6.
In Formeln ausgedrückt: I2<=1,45Iz.
Aufgrund dieser Regel gab es auch L12A-LSS, denn das ist die Grenze für 1,5mm2 in Verlegeart B.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska schrieb:

Interessant ist, dass man sich nichtmal über solche Dinge international einig ist. Man könnte meinen, die Naturgesetze der E-Technik seien in allen Ländern leicht unterschiedlich. Er hätte mir übrigens auf Nachfrage die 35A (mit etwas Bauchweh) erlaubt. Ich wollte dann aber doch nicht, um regelkonform zu bleiben. Wenn aber die Deutschen eh 35A zulassen, dann sehe ich die Sache etwas entspannter.
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Das ist absolut nicht international gleich... in Österreich darfst du einen FI 40/4/0,03 (Nennstrom 40A, 4-polig, Nennfehlerstrom 30mA) mit maximal 25A vorsichern, in Deutschland mit 40A und in der Schweiz unter Verwendung eines Gleichzeitigkeitsfaktors sogar noch höher. Auch die Strombelastbarkeit von Klemmen und Leitungen ist international höchst unterschiedlich. Nehmen wir als Beispiel Steckklemmen Wago 273-105. Die Niederländer trauen denen einen maximalen Strom von 18A zu, die Deutschen, Österreicher und noch einige andere bis zu 24A, die Kanadier liegen mit 20A mitten drin. Einige wie die Amerikaner geben gar keine maximale Belastbarkeit vor (der Hersteller selbst übrigens 24A). Auch die Spannungsfestigkeit reicht von 380V (gemäß CEBEC) bis zu 600V (CSA, UL,...). Genauso dürfen in Deutschland Lusterklemmen (Blockklemmen) nur zum Anschluß von Leuchten verwendet werden, maximale Belastbarkeit wird so irgendwo bei 4A angegeben. In Österreich gibt es welche für 16mm2 mit Aufdrucken von 25A und mehr. Soviel zum Thema internationale Vergleichbarkeit.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska schrieb:

bei 10mm^2 hätte er mir die 35A erlaubt (40er FI). Derzeit ist die Vorsicherung vor dem Hauptverteiler 35A (insgesamt 3x 40/4/0,03 im Haus).
Ich möchte gar nicht wissen, wieviele solcher Vorschriften in der Praxis nur Papiertiger sind...
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Siehst und da bist aller Wahrscheinlichkeit nach schon wieder beim bewußten Ignorieren von Vorschriften ;-) Es gibt sündhaft teure, mit Nennstrom vorsicherbare FI-Schalter, ansonsten greift die erwähnte Regel.

Die bekanntesten hab ich eh aufgezählt... Schaltstromregel, FI- Vorsicherung und "Nur 1 Stromkreis pro Dose und Rohr".
sg Ragnar
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"Ragnar Bartuska" schrieb:

Ich sichere Schutzschalter immer mit ihrem Nennstrom ab und habe kein schlechtes Gewissen. Teilweise werden sie auch mit dem Nennstrom belastet und werden dabei warm - ich bin bisher in meinem jugendlichen Leichtsinn davon ausgegangen, dass "Nennstrom" auch genau dies bedeutet. Wie ist denn die AT Begründung dafür, dass das böse, böse, böse sei? Etwa weil die sagen: "Ein FI mit 63A Nennstrom hält 63A, aber hinter ner 63A Sicherung können ja längere Zeit auch 80A fließen." Das ist natürlich richtig. Wäre mal interessant, was z.B. ABB dazu sagt. Ich hoffe eigentlich, dass die ihre Geräte so auslegen, dass ein 63A Gerät dauerhaft 63A aushält und bei schleichender Überlast diese in genau dem Maße aushält, wie eine vorgeschaltete 63A Sicherung sie durchlässt.
Hoffend, aber mittlerweile doch zweifelnd,
Carsten
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Ja genau, das behaupten die Herrschaften. Nur würde das das Prinzip Nennstrom ad absurdum führen und daher vermuten böse Zungen, daß das eine Aktion war, bei der befreundeten Herstellern in die Hände gespielt werden sollte - 63A-FIs und mit Nennstrom vorsicherbare 40A- FIs sind sündhaft teuer. Die Vorschrift ist relativ neu, ich glaube die gibt es noch keine 10 Jahre.
Manche Leute machen folgenden Trick: sie lassen sich von der deutschen Niederlassung eines Herstellers die schriftliche Garantie geben, daß ihre FIs mit Nennstrom abgesichert werden dürfen und kaufen dann im deutschen Onlinehandel.
Andere ignorieren das einfach.
Wie gesagt, wir haben damals in der Planung für 35A Vorsicherung 63A- FIs (und zum Teil sogar 80- und 100A-FIs für Großanlagen, beispielsweise bei der Bahn) ausgeschrieben, Zitat eines Kollegen: "Planen müssen wirs. Was der Elektriker dann auf der Baustelle macht ist seine Sache. Er wird wahrscheinlich nicht die teuren FIs nehmen..."
sg Ragnar
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Ich habe mittlerweile die entsprechende Textstelle gesucht und gefunden, TAEV 2004 bundeseinheitliche Fassung II/36.
Zitat: Die Angaben der Hersteller (insbesondere über die höchstzulässigen Vorsicherungsnennströme für den Kurzschluß- und Überlastschutz) sind zu beachten.
Fehlt die Angabe des höchstzulässigen Nennstromes der Überlast- Schutzeinrichtung, dann gilt der Nennstrom der Fehlerstrom- schutzeinrichtung als deren dauernd zulässiger Überlaststrom. Es ist durch geeignete Überlast-Schutzeinrichtungen sicherzustellen, daß der Nennstrom der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung größer/gleich dem großen Prüfstrom der Überlast-Schutzeinrichtung ist.
Für Schaltgeräte, insbesondere Fehlerstrom-Schutzschalter, wird darauf hingewiesen, daß sich der von den Herstellern angegebene maximale zulässige Nennstrom der Vorsicherung oftmals nur auf den Kurzschlußschutz bezieht. Falls darüber hinaus kein zulässiger thermischer Strom angegeben ist, gilt der Nennstrom des Gerätes („Bemessungsstrom“) als thermischer Grenzstrom. Dementsprechend sind Fehlerstrom-Schutzschalter auch gegen Überlast in geeigneter Weise zu schützen.
Zitat Ende.
Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte mit den neuen Wienstrom- Schlössern. Hintergrund: es gibt in Wien durchgehend kundenbedienbare Vorzählersicherungen, bei Altanlagen mit Zählern in der Wohnung in eigenen Kästen im Stiegenhaus untergebracht, bei neueren Anlagen in den Zählernischen bzw. im Zählerraum. Für alle diese Zwecke (Zählerkästen, Stockwerksverteiler, Zählernischen, aber auch Haupsicherungskästen mit NH-Trennern usw.) gab es seit den 50erjahren das Einheitsschloß 61005, Schlüssel sind in jedem Baumarkt erhältlich bzw. liegen oftmals Zählerverteilern bei (no na, der Kunde muß ja seinen eigenen Wohnungsverteiler bedienen können). Für Hausanschluß- und Hauptsicherungskästen wurde schon vor einigen Jahren das neue Schloß K013 eingeführt, um Laien am Hantieren mit NH-Trennern usw. zu hindern - sinnvolle Idee. Nur leider läuft jetzt das Patent für dieses Schließsystem aus und so können die Schlüssel frei nachgemacht werden.
Was tut man? Anstatt nur für diesen Zweck ein neues System einzuführen, nimmt man ein ungeheuer kompliziertes System mit 8-fach magnetisch kodierten Schlüsseln und unterschiedlichsten Berechtigungsstufen für alle(!) Vorähler- und Zählerbereiche! Das heißt im Klartext: jeder einzelne Mieter muß für seinen Zähler- oder Vorzählerkasten einen eigenen, namentlich beim Kuratorium für Elektrotechnik registrierten Schlüssel bekommen, der auch nur den eigenen Kasten sperrt! Auch Schlösser werden ausschließlich vom KFE verkauft. Ein Schelm wer dabei Böses denkt... beispielsweise an finanzielle Vorteile staatlicher oder staatsnaher Organisationen...
sg Ragnar
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"Ragnar Bartuska" schrieb

Aha. Und das gilt - wenn ich das recht verstanden habe - nur für FIs, nicht aber für Kabel und Leitungen, da muss man nur sicherstellen, dass der große Prüfstrom der jeweiligen Sicherung max. 1,45 mal Izul der Leitung ist. Bei der Leitung geht man also davon aus, dass sie eine Stunde lang 45% überlastbar sein kann, beim Schutzschalter nicht. Wenn ich mir so manche Anlagen hier (D) anschaue - da wird der FI teilweise ohne passende Vorsicherung betrieben. Wäre ja noch OK, wenn ein 4x40A FI lediglich sechs Automaten 16A versorgt, das Doppelte ist aber die Regel. Dann hängen pro Außenleiter maximal 4*16A Last am 40A FI, Überlastschutz macht davor nur der SLS mit meist 63A. Aussage meines damaligen Lehrers in der Meisterschule: "Alle deutschen Markenhersteller garantieren eine problemlose Überlastbarkeit ihrer Schutzschalter." DAS habe ich aber NIE geglaubt. Vielleicht meinte er damit die Überlastbarkeit im Rahmen der Auslösecharakteristik der Vorsicherung, aber das hat er wohl nicht richtig verstanden.
UPPS - ich poste ja mit meinem Realnamen und halte jetzt besser den Mund.

Warum dann überhaupt ein Schloss, wenn jeder den Schlüssel bekommen kann? Was sind denn das für Sicherungen? Hier waren lange Zeit entweder KEINE Zählervorischerungen üblich, sonst NH00 Reiter auf den Sammelschienen. Mittlerweile natürlich SLS. Aber auch die haben eine Kappe gegen unberechtigte Betätigung, jeweils in der EIN und AUS Position verschließbar und plombierbar. Einige Netzbetreiber bestehen angeblich darauf, dass die mit verplombt werden(wohlgemerkt in EIN Position), damit nach dem Auslösen auf jeden Fall eine Fachkraft die Anlage wieder in Betrieb nimmt und (so die Hoffnung) mal inspiziert, warum der überhaupt ausgelöst hat.
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Ja genau. Besonders logisch sind Vorschriften nicht zwangsläufig...

Das könnte durchaus sein... andererseits sichern die Schweizer ja wie gesagt unter Einbeziehung eines Gleichzeitigkeitsfaktors größer als mit Nennstrom vor...

Offizielle Begründung: damit jeder nur auf die Sicherungen zugreifen kann für die er die Berechtigung hat.

Früher Diazed (DII oder DIII), aktuell D02. Normalerweise 20 oder 25A, die muß man schon manchmal wegen Überlast oder mangelnder Selektivität wechseln.
Für Gewerbekunden in Wohnhäusern gibts auch ab und zu NH00- Sicherungslasttrenner.

Plombiert sind hier genau die Zähler und deren Klemmenabdeckungen. Im Vorzählerbereich setzt die Wienstrom auf Schlösser bzw. Respekt ;-) Jeder, der eine gewisse Ahnung von Strom hat, hat eine Packung entsprechende Neozed oder Diazed in der Wohnung liegen. Wenn das zu 4 Schachteln ausartet und noch einmal mindestens so viele alte Sicherungen unten im Kasten liegen sollte man mißtrauisch werden...
Hier hab ich mal ein paar Beispiele:
Zählernische mit Vorzählersicherungen von 1970
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/misc_2/P1010001-1.jpg Detailaufnahme der Sicherungssockel (von links nach rechts R, S, T, Mp).
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/misc_2/P1010002-1.jpg
Ähnlich alt, aber reiner Stockwerksverteiler:
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/misc_3/DSCN0325.jpg
Die moderne Version mit Neozeds:
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/misc_3/DSCN0342.jpg
Für Endkunden ist die Umstellung auf Neozed ausgesprochen ärgerlich - bei den "üblichen Verdächtigen" kosten 5 Patronen DII 25A €1,80, 3 D02 25A aber über 4 Euro.
Die alten Kästen können auch schon einmal so aussehen...
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/haus/P1010080.jpg
Und ja, die beiden Diazedsockel ohne Abdeckungen waren spannungsführend...
sg Ragnar
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