Wie funktioniert ein Knueppeldamm?

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Moin,
ich lese gerade in historisch-archäologischen Veröffentlichungen zu
den Römerkriegen in Germanien nach der Zeitenwende (Varus/Germanicus
9-15). Darin wird hinsichtlich der sog. "Schlacht an den langen
Brücken" (Pontes longi) des Caecina unter Germanicus (Germanicus hatte
seinem General Caecina befohlen, diese "Pontes longi", die wohl
strategische Bedeutung für seinen Feldzug haben mußten,
instandzusetzen. Dabei wurden die schanzenden bzw. straßenbauenden
römischen Truppen von Germanen angegriffen) in etwa so argumentiert:
Bei diesen "Pontes longi" kann es sich nicht um die bekannten
Knüppeldämme durch Moorgelände gehandelt haben, weil das schwimmende
Konstruktionen sind. Die Germanen setzten aber das Baugelände unter
Wasser, wodurch die Bauarbeiten wieder zunichte gemacht wurden.
Der Autor, Siegfried Schoppe, geht davon aus, daß es sich bei den
"Pontes Longi" um einen befestigten Dammweg etwa zwischen Wiedenbrück
am Oberlauf der Ems ind Ostwestfalen und Bad Lippspringe am Oberlauf
der Lippe gehandelt hat. Die Lippe war ein wichtiger römischer
Versorgungsweg von den römischen Lagern am Niederrhein (Xanten) und
dem Operationsgebiet im Raum Detmold-Sauerland-Fulda (östlichstes
bisher bekanntes Römerlager bei Hedemünden bei Hannoversch Münden an
der Weser), ferner wurden Truppen und Versorgungsgüter auf dem Seeweg
und dann über die Ems in diesen Raum verlegt, was einen zuverlässigen
Verbindungsweg zwischen den beiden Endpunkten dieser Nachschublinien
sinnvoll erscheinen läßt. (Die Römer sind natürlich nicht immerzu
marschiert, wie man sich das landläufig so vorstellen mag, sondern
haben nach Möglichkeit die bequemeren und energiesparenderen
Wasserwege benutzt - flußabwärts ging es von alleine, flußaufwärts
konnte ein Zugtier weitaus mehr Last treideln als tragen, außerdem
sind Treidelpfade pflegeleichter als Karrenstraßen, und zudem ist man
ab einer gewissen Flußbreite auf Booten vor Nahkampfwaffen
einigermaßen sicher.)
Nun frage ich mich, ob das mit der Überschwemmung so stimmen kann. Man
muß sich nämlich fragen, wo in diesem Gelände die Germanen denn
Stauteiche hätten anlegen können, mit deren Wasser man die Baustelle
dann überfluten konnte - die ganze Gegend ist eher weniger gebirgig.
Außerdem halte ich das Argument mit der Schwimmfähigkeit von
Knüppeldämmen, die deswegen überschwemmungssicher wären, für
zweifelhaft: So, wie ich mir das vorstelle, sind die Knüppeldämme in
ziemlich hochviskoses Erdreich eingebettet, stecken also schon relativ
fest im Modder. Es mag ja richtig sein, daß die aufgrund des Auftriebs
dabei auf die Dauer an der Oberfläche bleiben, aber sie werden bei
einer plötzlichen Überflutung sicher nicht "hochploppen" wie ein
Korken in der Badewanne, sondern nur sehr allmählich ansteigen, also
de facto wohl eher gar nicht, weil sich die Sturzflut nämlich
wahrscheinlich schon vorher verlaufen haben wird.
Die "Verankerung im Morast" macht die Knüppeldämme aber vermutlich
auch extrem hoch belastbar: Es macht nichts, wenn sie mit wesentlich
mehr Gewicht befahren werden als ihrem Auftriebsvermögen entspricht,
sie reagieren darauf eben mit Absinken, aber wegen des zähen
Untergrunds so langsam, daß die Kolonne bzw. die Fuhrwerke schon
längst weiter sind, bevor der Weg vom Matsch überdeckt wird - nach der
Entlastung kommen sie dann (auch sehr langsam) wieder hoch.
Man müßte sich also überlegen, ob Schoppes Annahme überhaupt zutreffen
kann und in technischer Hinsicht glaubhaft ist. Wenn man den antiken
Berichten glauben kann, müßte man nach topographischen Möglichkeiten
suchen, durch das Ablassen von Staubecken tiefergelegene Wegstrecken
zu überfluten, um die Schlacht an den Pontes longi lokalisieren zu
können. (Die Niewedder Senke bei Kalkriese dürfte dafür auch nicht in
Frage kommen, nach der Topopgraphie handelt es sich dort viel eher um
das Schlachtfeld am Angrivarierwall, also auch nicht die
Varusschlacht.)
Ich könnte mir übrigens vorstellen, daß die Römer gar kein Interesse
an einer Straßenverbindung zwischen Wiedenbrück und Lippspringe
hatten, sondern dort ebenfalls zu wasserbaulichen Lösungen gegriffen
haben: Es gibt drei Stellen in Norddeutschland, denen in logistischer
Hinsicht in der Antike eine ganz besondere Bedeutung hätte zukommen
müssen. Alle drei sind dadurch gekennzeichnet, daß es sich bei ihnen
um Sumpf- und Moorgegenden handelt, die nur sehr schlecht entwässert
werden. Aber in allen dreien treten wichtige Bifurkationen auf. Das
sind:
- die Gegend um Tostedt
- der Oberlauf der Hase
- das gemeinsame Quellengebiet von Ems und Lippe
Bei Tostedt entspringen bzw. entstehen als Abläufe aus dem Moor die
Oste, die in die Unterelbe mündet, sowie die Wümme, die dann über die
Lesum bei Vegesack in die Weser mündet. Die Hase teilt sich in ihrem
Quellgebiet und fließt zum einen über Bramsche bei Kalkriese weiter
zur Ems, zum anderen bildet sie das Flüßchen Else (Lager Aliso?), das
in die Werre (das Werretal wird als wahrscheinlichster Austragungsort
der Varusschlacht angesehen) und mit ihr dann bei Porta Westfalica in
die Weser mündet.
Ich finde das deswegen so interessant, weil es sich dabei um eine Art
"natürlichen Mittellandkanal" gehandelt haben könnte, also schiffbare
Inlandverbindungen zwischen Rhein, Ems, Weser und Elbe. Ich finde es
nämlich eigentlich sehr naheliegend, anstatt aufwendig Straßen zu
bauen und Fracht auch Booten auf Fuhrwerke und Tragtiere umzuladen,
viel einfacher im Moor Gräben auszuheben und dann mit den
Transportbooten auf diesem Wege von einem Fluß zum anderen zu gelangen
- so lassen sich dann auch in sehr unwegsamem Gelände schwere Lasten
befördern, die auf Tragtieren gar nicht verladen werden könnten (wobei
Tiere etwas "geländegängiger" sind als im Moor gar nicht einsetzbare
Fuhrwerke).
(Eine entsprechende "Torfkanalstrecke" bzw. Schiffsumtrage zwischen
Oste und Wümme ist in römischer Zeit nicht unbedingt zu erwarten, weil
die Römer dort vielleicht gar nicht gewesen sind, aber die Wikinger,
Slawen und Franken sollten diesen Weg später eigentlich benutzt haben.
Seltsam, daß man davon nichts liest - gibt es Gründe, die ernsthaft
dagegen sprechen?)
Selbstverständlich ist der Weg über die Hase länger und umständlicher
als der direkte Wasserweg emsaufwärts, aber er hat eben den Vorteil,
daß man damit an die Weser und damit auch nach Hedemünden gelangt,
ohne den sehr gefährlichen und langen Seeweg bis zur Wesermündung
benutzen und dann eine lange Strecke die Weser hinauf durch
wahrscheinlich feindliches Gebiet benutzen zu müssen. Und es ist
auffällig, daß er bei Bramsche und Kalkriese vorbeiführt.
Wohin flohen fliehende Römer von Kalkriese? Zum Rhein? Ja, aber wie?
Na, ganz offensichtlich werden sie versucht haben, den nahen
Landeplatz bei Bramsche an der Hase zu erreichen, dort eine
Auffangstellung einzurichten bzw. sich mit Booten und Flößen auf der
Hase abzusetzen, evtl. auf genau dem Weg, auf dem sie gekommmen waren.
Es ist absurd, anzunehmen, daß die hinterlistigen Germanen die Römer
immer und überall aus den Wäldern und Sümpfen heraus von allen Seiten
angreifen konnten. Erstens waren "die Germanen" unter Arminius in
Wirklichkeit auch römische Truppen, nämlich wohl die einheimischen
Mannschaften der Varus-Legionen, die dann wohl auch gar nicht in
Massen niedergemacht wurden, sondern vielmehr einfach desertiert sind
(und dann später in voller Ordnung gegen die Legionen des Germanicus
gekämpft haben - umgebracht und geopfert wurden wahrscheinlich nur die
römischstämmigen Offiziere der Legionen), und zweitens unterlagen die
"Barbaren" natürlich den gleichen logistischen Beschränkungen wie die
Römer: wo die Römer nicht marschieren konnten, konnten auch keine
germanischen Heere angreifen. Auf dem Fluß mitten zwischen Sümpfen war
der Rückzug vom Schlachtfeld wohl ziemlich sicher.
Die Idee, daß die Varus-Legionen nicht massakriert wurden, sondern
desertiert sind (Arminius selbst ist römischer Offizier und Deserteur
und kommunizierte bis kurz vor seinem Untergang noch mit Varus, um
dessen Bedenken hinsichtlich des geplanten Verrats, vor dem Warnungen
vorlagen, zu zerstreuen), würde übrigens auch erklären, warum ihre
Erinnerung in Rom ausgelöscht wurde und sie nicht wieder neu
aufgestellt wurden: Verrat war dem Kaiser in Rom weitaus unagenehmer
als eine militärische Niederlage, deshalb zielt die Varus-Tradition
darauf ab, die Niederlage einem unfähigen Truppenführer und "dem
Willen der Götter" in die Schuhe zu schieben, und deshalb blieben die
Überlebenden auch aus Rom verbannt und durften die Provinz nicht
verlassen, eben, damit sie nicht daheim von den wahren Begebenheiten
berichten konnten.
Ohnehin war Niedergermanien in Meutereistimmung: Auch Germanicus mußte
zunächst eine Revolte bei der Truppe niederschlagen, und auch ihm
desertierten im Gefecht zwei Legionen. Die "Vernichtung" der Brukterer
und Marser war in Wahrheit wohl eine Strafaktion gegen desertierte
Legionäre (und deren Familien) - daß bei den Brukterern unter deren
Gefallenen einer der verlorengegangenen Legionsadler der Varuslegionen
gefunden wurden, könnte man auch so interpretieren, daß es eben diese
Varus-Legion selbst war, die ihm in voller römischer Schlachtordnung
entgegengetreten war. Denn wo hatte Arminius plötzlich ein
gutbewaffnetes starker germanisches Heer her? Die plausibelste
Erklärung ist: Den Römern weggenommen.
Diese "politische" Situation könnte übrigens auch der eigentliche
Grund für die Aufgabe der Provinz Niedergermanien gewesen sein: Die
Römer konnten aus dem Land heraus keine Truppen aufstellen, denn die
waren wiederholt als zu unzuverlässig erkannt worden, und Leute aus
anderen Völkern hatten schlicht keine Lust, sich für den Dienst im
naßkalten mörderischen Germanien anwerben zu lassen, also wurde keine
Provinzverwaltung eingerichtet und römische Siedlungen angelegt,
sondern nur noch gelegentliche Feldzüge durchgeführt (bei denen es
sich übrigens auch im isolierte Polizeiaktionen mit Billigung der
germanischen Stammesführer gegen punktuelle Aufstände handeln konnte -
das würde erklären, warum man in Norddeutschland keine Marschlager
gefunden hat: Die Truppen waren schlicht jeweils in den Siedlungen
einquartiert. Hundert Jahre nach der Unabhängigkeit konnten sich
Briten in den USA schließlich auch wieder sicher bewegen.)
Gruß aus Bremen
Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Knüppeldämme machen weichen Untergrund befahrbar. Die Knüppel liegen rechtwinklig zur Fahrtrichtung und verhindern damit ein Einsinken der Räder. Schimmfähig sind sie wohl nicht. Zum Schwimmen müßten sie auch untereinander verbunden sein. Wenn Holz lange im nassen Boden liegt ist es mit der Schwimmfähigkeit vorbei.
Carsten
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Carsten Thumulla
So weit, so gut
=46ast jedes Holz schwimmt im Wasser (auf). Nur gr=FCne Tamariske nicht. Zum Aufschwimmen reicht das geringere spezifische Gewicht, "Verbindungsma=DFnahmen" sind nicht erforderlich. W=E4ren die St=E4mme netzartig verbunden, w=FCrde ein Befahren auch noch = im aufgeschwommenen Zusaand einigerma=DFen m=F6glich sein.
h
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Heinz Blüml
Heinz Blüml schrieb:
RAAAAAAAALF, hast Du wegschimmen gemeint?
Wenn das Holz ein Jahr im Matsch lag schwimmt da nix mehr.
Carsten
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Carsten Thumulla
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begin quoting, Carsten Thumulla schrieb:
Ist das so? Der deutschen Eiche bzw. ihrem Holz scheint der dauerhafte Aufenthalt im sauren Moorwasser für einige hundert Jahre nichts auszumachen. Historische Bohlenwege im Moor existier(t)en: , fragt sich nur, wie die technisch funktionierten.
Wenn der Krempel nicht absackt, dann muß er wohl "schwimmen". Wie macht er das?
Eigentlich sehe ich nur zwei Möglichkeiten: - Durchtränktes Holz schwimmt trotzdem. - Das Holz wird nicht komplett durchtränkt, weil sich darin Faulgase sammeln.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Ja, aber Mooreiche schwimmt wie eine bleierne Ente.
,
Nein, er liegt einfach oben drauf und vergrößert die Druckfläche. Im Moor kenne ich das nicht. Im morastigen Gelände kann man mit LKW drüberfahren.
"Je nach Holzart und Behandlung hat Holz verschiedene Eigenschaften in Bezug auf die Schwimmfähigkeit. Diese variiert zwischen drei Wochen bei z.B. ungeschälten Kiefernstämmen (mit Borke) und 3 Jahren, z.B. gesägtes und getrocknetes Fichtenholz (Erfahrungswerte aus der Flößerei)."
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oooch nö -- Blähholz
Gerade die dünnen Knüppel tragen nicht lange viel und sinken ab -- vermute ich.
google mal: Afrika Knüppeldamm Regenzeit
Carsten
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Carsten Thumulla
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Man muss ja nicht gleich eine Flutwelle erzeugen, wie wäre es, einfach den Abfluss etwas zu behindern (selbst Bieber können das) dann wird der Sumpf etwas sumpfiger (und weicher) und die Knüppel sinken bei Belastung viel weiter ein, werden event sogar vom Schlamm überspült und werden unsichtbar, dann dauert es nur Wochen und der Weg ist zugewachsen.
Jörn
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Jörn Jaschinski
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Römische Knüppeldämme bestanden AFAIK aus dünnen Zweigen und Ästen, die sich durch Verdichten miteinander verflechten. Darüber kamen dann Bohlen und schließlich eine Schotterschicht mit einer Stärke von ca 1 mtr bis 1,20 mtr. Wie die Ausführung in deinem Beispiel tatsächlich ausgesehen hat, weiß ich nicht. Wenn die Verbindung als wichtig angesehen wurde, müsste IMHO sicherlich solche eine Kies-/Schotterschicht eingeplant gewesen sein. Die Schüttdichte von Kies beträgt mind. 1,55 to/cbm. Jedenfalls wäre das Gewicht dieser Schicht höher gewesen als die Schwimmfähigkeit von Holz Die Verflechtung von Zweigen und Ästen bildet vielmehr eine Art Netz oder Bewehrung, welches den Bodendruck gleichmäßig verteilt. Wenn man so will, ist so eine Konstruktion eine Brücke durchs Moor, wobei die in ihrer Gesamtlänge allerdings durch das Moor gleichzeitig als Auflager stabilisiert wird.
Harald
X'Post: de.sci.ing.misc,de.sci.geschichte F'Up2 : de.sci.geschichte
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Harald Maedl
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Hallo,
die Gebäude in Venedig wurden bekanntlich auf Unmengen eingerammter Baumstämme errichtet, da hat man es so hinbekommen das die Stämme weder absacken noch aufschwimmen.
Bye
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Uwe Hercksen
LOL Versuch den Unterschied zwischen Pf=E4hle und Kn=FCppel herauszufinden.
h
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Heinz Blüml
Heinz Blüml schrieb:
Hallo,
den Auftrieb interessiert das nicht, der wirkt bei beiden.
Bye
Reply to
Uwe Hercksen
herauszufinden.
Der Auftrieb mag bei dir (in deiner Denke) eine Rolle spielen;) Bei Pf=E4hlen eher nicht, da =FCberwiegt die Mantelreibung sowas von hefig, dass die ans Aufschwimmen sich garnicht zu denken wagen.
h
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Heinz Blüml
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begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:
Hat man sie vielleicht eingerammt?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Jörn Jaschinski schrieb:
Nun ja, Tacitus schildert das in seinen "Annalen lib. I, 63-64" etwas anders: . (Lat. Original s. .)
Die spannende Frage ist natürlich: Wo war das? Meiner persönlichen Ansicht nach am westlichen Ausläufer des Teutoburgers Waldes nördlich des heutigen "nassen Dreiecks" zwischen Huckberg und dem Bergeshöveder Berg, aber das ist natürlich eine Spekulation. Der Ablauf war nach dieser Lesart der: Nachdem Germanicus seinen Feldzug gegen die Brukterer (im Münsterland) abgeschlossen hatte, zog er weiter "an die äußersten Grenzen der Brukterer", nämlich in Richtung Delbrück in der Nähe des vormaligen Legionslagers Anreppen (Alisio?) und von da durch den Durchgang bei Bielefeld ins Werretal, wo die Varusschlacht stattfand, ins Cheruskergebiet. Dort gab's dann von Arminius und den Cheruskern wieder was auf die Mütze, worauf Germanicus den ganzen Feldzug beendete und zurück an die Ems bei Wiedenbrück marschierte, um sich zur Fahrt an die Küste einzuschiffen.
Als linke Flankendeckung schickte er einen Teil der Reiterei in Richtung Münster-Enschede-Groningen, die dann anschließend an der Küste entlang zum Rhein und dann wohl rheinaufwärts ins Winterquatier nach Xanten ziehen sollte, und auf der rechten Flanken sollte Caecina ihm mit vier Legionen die Cherusker vom Pelz halten. Caecina marschierte also am Südosthang des Teutoburgers Waldes auf der Linie Lengerich-Dörenthe-Hörstel=Bevergern und bog dann nach Norden in den Paß zwischen den beiden Bergen ab, wo sich die "Langen Brücken" befanden, um die ausgedehnten Moorgebiete zwischen Hörstel und Rheine nördlich zu umgehen, und geriet dort in den Hinterhalt.
(Das Schlachtfeld in der Kalkriese-Niewedder Senke wäre dann übrigens das der Schlacht am Angrivarierwall.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Harald Maedl schrieb:
Mit den "bekannten Knüppeldämme durch Moorgelände" meinte ich natürlich die vorzeitlichen Bohlenwege durch das Moor, wie sie z. B. im Witte Moor bei Hude gefunden wurden - und ja, die schwimmen auch nicht. Mir wurde aber folgende Mutmaßung geschickt:
"Ich stelle mir aus der Erinnerung vor, daß die Lastverteilungs-Bohlen meistens im Trockenen liegen, weil die Knüppeldämme ja immer versuchen, die kleineren "Sandinseln" zu verbinden und dazwischen über den Moorbewuchs zu führen und nicht über die offenen Moorwasser-Stellen. Was ich also mit Aufschwimmen meine, ist nicht das Aufschwimmen von Holz mit einem geringeren spezifischen Gewicht als Wasser oder von Hohlkörpern, sondern das Liegen der Bohlen und Knüppel auf einem plastischen Morast, gegen direkte Nässe von unten geschützt durch Vegetation und die trockene Mooroberfläche. Fließt nun reichlich Wasser in den Moortrog, dann werden auch die Geestinseln überflutet: Der trockene Holzsteg kann aufschwimmen. Gleichzeitig steigt der Moorgrund auf und hebt als plastische Masse die dortigen Holzkonstruktionen an, was ich mit Aufschwimmen wohl nicht korrekt bezeichnet habe. Denn aufschwimmen tut die schwache Moorkruste mit ihrer Vegetation, die ihrerseits dann wie ein Floß wirkt. Das Holz könnte also ruhig auch naß sein. Gleichzeitig unterstelle ich, daß keinerlei Bohlenwege durch die offenen Moorwasser geführt wurden."
Wie relevant das ist, ist eine andere Frage: Tatsächlich wird sich der Wasserstand im Moor wohl nur wenig ändern, also stellt sich die Frage nach dem Aufschwimmen gar nicht. Allerdings glaube ich eigentlich nicht, daß die Bohlenwege auf dem Sphagnum-Substrat aufliegen (schwimmt das denn?), die werden wohl eher doch eingermaßen solide gegründet sein, denn wirklich tragfähige schwimmende Schwingrasendecken werden wohl eher die Ausnahme als die Regel sein, und außerdem werden die wohl unter einer dauerhaften Belegung mit einer Wegkonstruktion absterben und ihre Tragfähigkeit verlieren. Wer weiß es?
Da die Pontes longi von Lucius Domitius Ahenobarbus angelegt wurden, werden sie wohl eher den römischen Baumethoden entsprochen haben.
Genau.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
Mit Schneeschuhen, also mit gro=DFfl=E4chigen Aufstandsfl=E4chen kann man auch =FCber tiefem Pulverschnee ganz passabel gehen. Genau das gleiche Prinzip (Summierung von ansich geringem Eindingwiderstand) n=FCtzt auch der Kn=FCppeldamm.
h
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Heinz Blüml
A bissl hintennach möch ich sagen:
schauts wie die Holländer ihre Dämme gebaut haben und wie sie sie heute noch bauen.
Sollte sehr aufschlußreich sein, und Fachliteratur wirds auch geben.
w.
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Helmut Wabnig
Es gibt viele M=F6glichkeiten. Meist wird das gemacht, was technisch einfach zu realisieren ist und den Anforderungen entspricht. Vorausgesetzt, es hatte jemand schon die Idee dazu.
h
Reply to
Heinz Blüml
Ralf . K u s m i e r z schrieb: nämlich in Richtung Delbrück in der
Anreppen kann nicht Aliso sein, es wird schon in der Nähe von Elsen bei Paderborn zu suchen sein.
Das denke ich auch. Worauf auch die vielen Dinge markiert mit I hinweisen, es wird dort die Legio I gekämpft haben, die hatte Varus aber nicht dabei....
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Oliver Höfgen
Ein Knüppeldamm funktioniert mMn rein durch die Druckverteilung auf eine grosse Fläche.
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hat nette Bilder von sowas, schwimmen tut da nix. Soweit ich weiss hat man den Weg die Lippe hoch auch zuerst so befestigt, es sollen sogar Reste gefunden worden sein. Diese einfache, effektive und schnell duchzuführende Strassebefestigung gehörte wohl zu römischem Standard bei der "Erstbesetzung". Wenn man das Gelände wo solch ein Weg liegt unter Wasser setzt kann ich mir gut vorstellen, dass der Schlamm den Weg kaum noch erkennbar macht.
Reply to
Oliver Höfgen

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