ich habe mal wieder was ungewöhnliches vor (bei normalen Sachen muss man ja nicht fragen):
1) Ich möchte 6 kleine 12V/20W-Halogenstrahler für außen als Wegbeleuchtung nehmen.
2) Sie werden in die Holzwand eines grossen Pflanztrogs eingelassen.
3) Da mir normale zu hell sind, schalte ich sie paarweise in Reihe, dann kommen nur 5W bei jedem Strahler an, und die Helligkeit + Lichtfarbe passen gut.
4) Den zugehörigen 100W Trafo bringe ich im Keller an, also innen - außen ist nur der 12V-Teil.
5) Ich würde ihn in eine Zeitschaltuhr und diese in eine normale Steckdose (ohne FI) stecken.
6) Als 12V-Leitung nach draußen stelle ich mir NYM mit 2,5mm im Leerrohr vor, (davon habe ich noch reichlich) Länge ca. 8m.
Jetzt würde ich gerne Eure Meinung dazu hören, ob das grundsätzlich ok und sicher ist, ob ich die 12V-Strahler außen verwenden darf, ob ich bei der schwachen Leistungsentnahme lieber einen kleineren Trafo nehmen sollte, ob ich NYM für 12V nehmen darf.
Da sehe ich dann keine Probleme, was die Sicherheit angeht.
Ist auch nicht notwendig, da der Trafo i.A. für Potentialtrennung sorgt.
Das könnte ein Problem werden, wenn du einen elektronischen Trafo verwendest. Die Dinger geben teilweise Wechselspannung mit vergleichsweise hohen Frequenzen ab. Bei zu langer Leitung kannst du damit Störungen verursachen, daher ist die Leitungslänge beschränkt (steht auf der Packung drauf). Du solltest dann halt gucken, ob das noch paßt. Bei normalen Trafos (die schweren ohne weitere Elektronik) sollte die Leitungslänge kein Problem sein.
BTW: Was passiert, wenn man direkt hinter den elektronischen Trafo nen Gleichrichter hängt? Dann dürfte sich die Sache mit der Leitungslänge doch erledigt haben oder gibt's da andere Probleme?
Du könntest Korrosionsprobleme bekommen, wenn Wasser draufkommt. Aber ich seh da kein Sicherheitsproblem.
Potentieltrennung ist ein gutes Stichwort: Tut das ein elektrischer Trafo auch? So einen wollte ich eigentlich nehmen, da ich sowas übrig habe.
Der Gleichrichter müsste mind. 3A vertragen, und ich schätze, dass er durch den Spannungsabfall der Dioden ca. 3W Abwärme loswerden muss. Wie wäre es mit einem kleinen Kondensator direkt hinter dem Trafo?
Wär schon nicht schlecht, wenn er das tun würde... :) Du darfst eigentlich keinen Trafo für derartige Anwendungszwecke verkaufen, der keine Potentialtrennung vornimmt. Was anderes sind diese Spartrafos, bei der sich Primär- und Sekundärteil ne Wicklung teilen.
Hm... ich glaub das macht keinen Spaß, wenn da hochfrequente Wechselspannung anliegt :) Ich hab mir allerdings die Ausgangsspannung von so nem elektronischen Trafo noch nie mit nem Oszi angeschaut... würd mich mal interessieren...
Nur, wenn es sich nicht um einen Spartrafo handelt.
Eher weniger. Die Welligkeit an sich bleibt ja erhalten und wird ggf. nur gespiegelt, was u.U. sogar die Störabstrahlung noch verstärken könnte, weil sich an den Nullstellen dann besonders scharfe Spitzen aufbauen können.
Wahrscheinlich meinst du einen elektronischen Trafo. Nimm einen Durchgangsprüfer und prüfe, ob zwischen Eingang und Ausgang Stromfluss feststellbar ist. Wenn ja, gibt es keine Potentialtrennung.
So lange du dadurch nicht versehentlich einen Schwingkreis (LC-Glied) produzierst, sollte das besser funktionieren als ein Gleichrichter.
Ja klar: elektronischer Trafo. Der Durchgangsprüfer zeigt nichts. Interessanterweise zeigt der Phasenprüfschraubenzieher an beiden Ausgängen etwas an, wo ich mit meinem Digitalmultimeter aber nichts nennenswertes messe. Ist das der HF-Anteil? Ist das gefährlich bei Berührung?
Ich muss gestehen, dass ich mit HF wenig Erfahrung habe. Wie kann man das denn prüfen, wenn man keinen Oszi besitzt? Ein Radio daneben halten und schauen, ob es stört ist wahrscheinlich zu banal.
Das ist suboptimal. Näherungsweise ist bei Glühlampen der Widerstand proportional zur Glühfadentemperatur, und beide sind proportional zu U^0,4. Bei der Reihenschaltung liegt nur die halbe Spannung an, damit ist die Glühfadentemperatur nur 3/4 des konstruktiv beabsichtigten Nennwertes, während die aufgenommene Leistung sich um 67% vermindert (P~U^1,6 - Deine Annahme 20W->5W stimmt nicht, weil der Widerstand spannungsabhängig ist).
Nun funktioniert bei einer so verminderten Fadentemperatur der Halogenkreisprozeß aber nicht so, wie konstruktiv beabsichtigt. Wenn Du Pech hast, geht er genau andersherum: das Jod im Lampenkolben zerstört langsam den Glühfaden (normalerweise "frißt" es abgedampftes Wolfram von der Glaswand und transportiert es zu den jeweils heißesten Glühfadenstellen zurück). Beim Ausfall einer Lampe gehen zudem immer gleich zwei gleichzeitig aus.
Unter dem Gesichtspunkt der Energieeffizienz ist der Betrieb von Glühlampen an Unterspannung ohnehin Unfug, aber das ist ein anderes Thema. Besser dürfte es sein, Lampen mit angepaßter Leistung zu verwenden und die Lichtfarbe ggf. durch Farbfilter (z. B. Tauchlack) zu verändern, obwohl das eigentlich nicht nötig sein sollte. Grundsätzlich bringt man Lampen übrigens immer so an, daß sie Objekte (hier also den Weg) beleuchten und nicht den Menschen in die Augen scheinen. Idealerweise sieht man die Leuchten selbst also gar nicht, entweder, weil sie außerhalb der Blickrichtung angeordnet sind (die Sonne tut das oft), oder, weil sie eben nicht in Beobachterrichtung scheinen.
Anders ist es nur bei Positionslichtern: die sind entweder, weil weit genug weg, absolut nicht sehr hell und werden als (evtl. farbige) Lichtpunkte wahrgenommen, oder man führt sie mit relativ großer Fläche und verringerter Flächenhelligkeit aus, z. B. durch Streuscheiben.
Ich halte es für keine gute Idee, die Lampen an Unterspannung zu betreiben.
Wenn der Trafo eine entsprechende sichere Trennung hat (Link auf Bildsymbol des Prüfzeichens?), ist das kein Problem. Die Korrosionsbeanspruchung kann aber hoch sein - die Leuchten sollten schon für Außenanwendungen gebaut sein.
Die Frage ist, wie sich die Spannung bei verringerter Leistungsabnahme verhält. Wirtschaftlich betrachtet nimmt man natürlich den jeweils billigsten Trafo, der die Anforderungen erfüllt, und das ist i. a. der kleinstmögliche.
Im Freien werden Leitungen durch die natürliche UV-Strahlung angegriffen und geschädigt, wenn sie nicht dafür ausgelegt oder abgedeckt sind. Außerdem mußt Du Dir überlegen, welche Schäden ggf. auftreten, falls die Leitung abbrennen sollte. Die Querschnitte sind auch nicht uninteressant: auch bei kleinen Leistungen sind bei Kleinspannung die Ströme relativ hoch, so daß man auf den Spannungsfall ein Auge haben sollte. Letzteres ist der Grund dafür, daß man Trafos für Kleinspannungen normalerweise möglichst verbrauchernah anordnet.
Dann ist es sehr wahrscheinlich, dass eine Potenzialtrennung existiert.
Vermutlich.
Vermutlich ist das ungefährlich. Aber da wäre es mir lieber, wenn sich jemand äußern würde, der das wirklich sicher weiß.
Wenn ein kräftiger Verbraucher (in deinem Fall die Lampen) dran hängen, ist die Dämpfung des RC-Gliedes sehr groß und die Wahrscheinlichkeit eines sich hochschaukelnden Schwingkreises eher gering. Wenn so ein Ding schwingt, dann in der anregenden Frequenz oder einem festen Vielfachen davon. Wo diese Frequenz liegen könnte, weiß ich nicht. Aber da gibt es hier im Forum bestimmt kompetentere Leute als mich.
Was bedeutet das eigentlich genau? Zumindest scheint es bei mir dafür zu sorgen, dass ich außer dieser Zeile sonst nichts sehe. Wenn ich nicht wegen der Größe der Nachricht darauf gekommen bin, dass da noch was sein muss und sie mir im Roh-Format angeschaut habe, hätte ich nichts lesen können.
#> 1) Ich möchte 6 kleine 12V/20W-Halogenstrahler für außen als Wegbeleuchtung #> nehmen. #> 3) Da mir normale zu hell sind, schalte ich sie paarweise in Reihe, dann #> kommen nur 5W bei jedem Strahler an, und die Helligkeit + Lichtfarbe passen #> gut. # #Das ist suboptimal. Näherungsweise ist bei Glühlampen der Widerstand #proportional zur Glühfadentemperatur, und beide sind proportional zu #U^0,4. Bei der Reihenschaltung liegt nur die halbe Spannung an, damit #ist die Glühfadentemperatur nur 3/4 des konstruktiv beabsichtigten #Nennwertes, während die aufgenommene Leistung sich um 67% vermindert #(P~U^1,6 - Deine Annahme 20W->5W stimmt nicht, weil der Widerstand #spannungsabhängig ist). # #Nun funktioniert bei einer so verminderten Fadentemperatur der #Halogenkreisprozeß aber nicht so, wie konstruktiv beabsichtigt. Wenn #Du Pech hast, geht er genau andersherum: das Jod im Lampenkolben #zerstört langsam den Glühfaden (normalerweise "frißt" es abgedampftes #Wolfram von der Glaswand und transportiert es zu den jeweils heißesten #Glühfadenstellen zurück). Beim Ausfall einer Lampe gehen zudem immer gleich zwei gleichzeitig aus. Interessant. Also verwende ich die Lampen, bis sie ausfallen und kaufe dann gleich 5W-Lampen nach. Und schließe sie natürlich nicht mehr in Reihe.
#Unter dem Gesichtspunkt der Energieeffizienz ist der Betrieb von #Glühlampen an Unterspannung ohnehin Unfug, aber das ist ein anderes #Thema. Besser dürfte es sein, Lampen mit angepaßter Leistung zu #verwenden und die Lichtfarbe ggf. durch Farbfilter (z. B. Tauchlack) #zu verändern, obwohl das eigentlich nicht nötig sein sollte. Naja bei der geringen Leistung vernachlässigbar. Aber Farbfilter ist eine gute Idee.
... #> ob ich die 12V-Strahler außen verwenden darf, # #Wenn der Trafo eine entsprechende sichere Trennung hat (Link auf #Bildsymbol des Prüfzeichens?), ist das kein Problem. Die #Korrosionsbeanspruchung kann aber hoch sein - die Leuchten sollten #schon für Außenanwendungen gebaut sein. # #> ob ich bei der schwachen Leistungsentnahme lieber einen kleineren Trafo #> nehmen sollte, # #Die Frage ist, wie sich die Spannung bei verringerter Leistungsabnahme #verhält. Wirtschaftlich betrachtet nimmt man natürlich den jeweils #billigsten Trafo, der die Anforderungen erfüllt, und das ist i. a. der #kleinstmögliche. Oder eben einen, den ich übrig habe.
# #> ob ich NYM für 12V nehmen darf. # #Im Freien werden Leitungen durch die natürliche UV-Strahlung #angegriffen und geschädigt, wenn sie nicht dafür ausgelegt oder #abgedeckt sind. Ich nehme auf jeden Fall Leerrohre dafür, also kein Problem.
#Außerdem mußt Du Dir überlegen, welche Schäden ggf. #auftreten, falls die Leitung abbrennen sollte. Die Querschnitte sind #auch nicht uninteressant: auch bei kleinen Leistungen sind bei #Kleinspannung die Ströme relativ hoch, so daß man auf den #Spannungsfall ein Auge haben sollte. Letzteres ist der Grund dafür, #daß man Trafos für Kleinspannungen normalerweise möglichst #verbrauchernah anordnet.
16A bei 12V geben ca. 200W, da macht vorher der Trafo schlapp. Und die Länge ist ebenfalls mit ca. 8m unkritisch, zumal ich 2,5mm nehme.
Am Mon, 18 Oct 2004 18:19:59 +0200 hat Christian Berlage geschrieben:
Kritisch ist mWn der Beriech zw. 80% und 95% Nenneleistung, darunter ist die Fadentemp (und der Wirkungsgrad) schon soweit abgefallen, daß die Lampe als normale Gluhlampe schon eine sehr gute Lebensdauer hat und das Iod weitgehend inaktiv sein dürfte.
Von der Effizienz her besser.
die lassen aber den Wirkungsgrad auch sehr stark abfallen. Wenn du wirklich stark farbiges Licht willst, dann sind LEDs effizienter - und halten länger.
Aber für lange Leitungen besser keinen elektronischen.
Niederspannungsleitungen sollte man nicht nach Wärmebelastung dimensionieren, sondern nach dem zulässigen Spannungsabfall.
Das täuscht, das liegt an Deinem kaputten NUA-Ersatz.
Ein Grund (neben *vielen* anderen, die *anderen* auf den Wecker gehen) zu wechseln?
"#" ist kein übliches Quotingzeichen. Das ist _nicht_ egal, weil das übliche °>° bei vielen "richtigen"(tm) NUA ermöglicht, daß das Gequotete andersfarbig dargestellt wird.
Wie kommst Du auf 16A? Und klar: mit *genügend* dicken Drähten kann man auch Kleinspannungen "verarbeiten", keine Frage. Aber Spannungsfall *kann* ggf. ein Problem sein. (Deine 8m/2,5mm^2 ergeben
0,11 Ohm - bei einem Strom von 10A ist das ein Spannungsverlust von
1,1V; kannst Du den bei 12V Betriebsspannung wirklich vernachlässigen?
9,1% Unterspannung scheint mir nicht so ganz wenig zu sein, sie versauen Dir den Normalbetrieb der Halogenlampen besonders hinsichtlich des Kreisprozesses schon sehr effektiv, vor allem sind die Lampen am "äußeren Ende" der Leitung dann deutlich "roter" als die einspeisungsnahen.)
Beim ersten Problem kann man einen der beiden Leiter bis zur letzten Lampe führen und von dort dann zurück. Damit haben immerhin alle Lampen den gleichen Spannungsabfall. Lampen mit der Bezeichnung "dimmbar" sollten Unterspannung besser aushalten. (Wahrscheinlich halten sie dann Nennspannung schlechter aus ;-]).
Verstehe ich nicht ganz, aber ich probiere mal einen anderen Reader aus, vielleicht kann ich mich ja doch an eine neue Oberfläche gewöhnen.
...
ich habe einfach mal angenommen, dass ein NYM-Kabel bei typischen Verlegung (Länge+Isolierung beachten) ohne Probleme bis zu 16A geeignet ist, da es im Haushalt oft damit abgesichert wird. Mit den geplanten Lampen gibt es natürlich weniger Strom.
Ich rechne eher mit einem Strom von 3A.
Wenn ich die Lampen paarweise in Reihe schalte, kann man eh nicht mehr von Normalbetrieb reden... Ich probiere es einfach mal, da ich die Kabel wie gesagt übrig habe. Wenn es sich nicht bewährt, kann ich immer noch eine etwas dickere Zuleitung verwenden.
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