Telefonkabel auf (LAN)-Patchpanel auflegen?

Hallo,
ich habe folgende Situation:
- Einmal DSL (Cat7, weil das noch übrig war...) - Einmal ISDN - Dreimal Analog
Sowohl ISDN als auch Analog ist über 4-adriges Telefonkabel ausgeführt.
Ich möchte die Anschlüsse zur TK-Anlage steckbar ausführen um in Fall des Falles einfach die ganze Anlage abmontieren und genau so schnell wieder montieren zu können. Deshalb müssen die starren Verlegekabel allesamt auf Flexibel umgeklemmt werden.
Spricht etwas dagegen ein 8er oder 12er Patchpanel anzuschaffen und den ganzen Kram da aufzulegen, sauber zu beschriften und die passenden Kabel mit RJ45-Stecker da anzubinden? Kann Telefonkabel sauber auf den LSA-Leisten der Netzwerk-Patchpanel aufgelegt werden?
Danke im Voraus
CU
Manuel
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Nein.
Ja, der Aderdurchmesser ist genau wie bei »normalem« CAT 0,6 mm.
Lutz
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On 26 Jan 2009 10:23:21 GMT, Lutz Illigen wrote:

Telefonkabel waren nicht dicker als CAT? Ich blaettere hier gerade in einem Datenblatt eines CAT5 SFTP bzw. FTP - die nennen 24 AWG (0.51 mm -> 0.25 mm²), 93.8 Ohm/km, 51 nF/km.
Wie unterscheiden sich da Patchkabel und Verlegekabel?
Schoenen Gruss Martin
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On 26 Jan 2009 10:53:42 GMT, Martin Trautmann wrote:

Nachtrag: Patchkabel nennen meist AWG26/7 -> 7xAWG 32 (0.20 mm -> 0.224 mm²)
Bei Cat7 fand ich AWG 23 (0.573 bis 0.58 mm), bei Cat8 sogar AWG22 (0.64 mm)
Patchkabel Cat7 aber nur AWG26/7?
Schoenen Gruss Martin
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AFAIK gibt es beide mit 0,6 mm und 0,8 mm.

Von dem AGW Kempel habe ich keinen Plan.

Bin ich überfragt.
Lutz
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wrote:>> Wie unterscheiden sich da Patchkabel und Verlegekabel?

Patchkabel sind flexibel (also Litze), Verlegekabel sind starr (also Draht).
Stecker können (üblicherweise - bis auf wenige Ausnahmen) nur auf Patchkabel gecrimpt werden. Umgekehrt läßt sich (ebenfalls bis auf wenige Ausnahmen) nur Verlegekabel sicher auf LSA auflegen.
Gruß Gerd
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On Tue, 27 Jan 2009 14:25:23 +0100, Gerd Kluger wrote:

Naja, die Aussage ist relativ trivial. Die Frage ist eher, welches von den Kennwerten her besser ist.

Abgesehen davon, dass Patchkabel mit je 7 Einzeldraehten je Litze flexibler sind, wie sind z.B. die Kruemmungsradien?
Patchkabel scheinen einen geringeren Querschnitt zu haben - der Spannungsabfall ist also groesser.
Was macht man z.B. zwischen zwei 50 m von einander entfernten Schaltschraenken mit Verlegung im Kabelkanal? Flexibilitaet wird kaum gebraucht. Steckbarkeit spraeche fuer Patchkabel mit Stecker, Signalqualitaet evtl. eher fuer Verlegekabel.
Schoenen Gruss Martin
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wrote:

Was heißt hier trivial, Du hast gefragt. "Die Kennwerte" gibt es nicht, jedes Kabel hat seine eigenen Kennwerte, die hängen von der Qualität und damit vom Preis und vom Hersteller hab. Der Unterschied zwischen Verlegekabel und Patchkabel ist genau wie oben beschrieben. Ansonsten ist die Frage genauso sinnfrei wie die, ob Verdrahtungsleitung *besser* ist, als eindrähtig.

Die Krümmungsradien sind i.d.R. bei flexibel geringer. Im Endeffekt hängt der Krümmungsradium aber viel wesentlicher vom Kabelaufbau ab (Folienschirm, Geflechtschirm, einfach, mehrfach ...) als davon, wie die Adern ausgeführt sind.

Der Spannungsabfall ist ja wohl nun das letzte, was an einem Netzwerkkabel interesant ist.

Natürlich nimmt man hierfür Verlegekabel. Hauptsächlich deshalb, weil Du das Kabel im Schaltschrank auf ein Patchfeld oder eine Netzwerkdose auflegen willst und das eben i.A. nur mit starren Leitungen (verläßlich) geht.
Gruß Gerd
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On Tue, 27 Jan 2009 15:46:25 +0100, Gerd Kluger wrote:

Auch 'ne Aussage - meine Frage war, ob prinzipbedingt sich beide Typen erheblich unterscheiden.

Sorry, da bin ich Theoretiker - aber warum Patchfeld und nicht gleich Hub zu Hub?
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Was heißt prinzipbedingt und was heißt erheblich. Beide sind zur Datenübertragung gedacht, die Klasse entscheidet über die maximal mögliche Rate. Von daher finde ich, dass sich ein CAT5 erheblich mehr von einem CAT7 unterscheidet oder ein UTP deutlich mehr von einem PIMF als jetzt eine Verlegekabel von einem Patchkabel. Ersteres ist halt für feste Verlegung gedacht, letzteres zum Anschließen. Du kriegst üblicherweise beides. Wie gesagt, ich halte die Diskussion für genauso sinnvoll H07V-U gegenüber H07V-K. Da gibts auch nicht besser oder schlechter. Das eine ist halt starr, das andere flexibel. Das ist bei Verlege vs. Patch genauso.

Das mit dem Theoretiker merkt man. :-) Und das mit dem Patchfeld ist halt so. Es hat sich als zweckmäßig rausgestellt. Warum hat man Steckdosen in der Wand und nicht irgendwelche Kupplungen raushängen? Keiner zwingt Dich dazu, das so zu machen. Du kannst auch direkt an die Kabel Stecker dran machen, und in den Hub stecken (wer nimmt heutzutage eigentlich noch Hubs?) dann mußt Du halt Patchkabel nehmen, weil an Verlegeleitung keine Stecker gecrimpt werden können. Wenn Du aber die Patchleitung hast, kannst Du die nicht mehr auf ein Patchfeld bzw. eine Datendose auflegen.
Gruß Gerd
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On Tue, 27 Jan 2009 19:04:32 +0100, Gerd Kluger wrote:

Ok - ich fand beispielsweise irgendwo den Hinweis interessant, dass Cat5e sich weniger von Cat5 unterscheidet, als dessen Verlegung in unterschiedlichen Temperaturen (z.B. oben unter der abgehaengten Decke mit Waermestau)

Naja - ich musste mir halt irgend ein Beispiel aus den Rippen saugen. Denn mangels der jeweils optimal geeigneten Kabel habe ich einfach Verlegekabel genommen.
Taugt Cat5 z.B. fuer den Tueroeffner? Da fliesst ja schon einiges mehr an Strom. Taugt Cat5 fuer die Sensorkabel im Pufferspeicher? Taugt Cat5 fuer die diversen Steuergeraete-Busse (Heizung, Lueftung)?
Und wie verbindet man Netzwerkkabel ueberhaupt mit anderen Kabeln? Im Moment tendiere ich fast zu Loetaugen...
Beispielsweise wird fuer die Helios "KWL-FB" als Kabel 2 x 2 x 0.6 mm² + 0,5 mm² gefordert (JY(ST)Y: A, B, +, -, Erde) - da habe ich A/B auf ein Cat-Paar gelegt, + auf das zweite, - auf das dritte, Erde auf Schirm und das vierte. Mit 0.4 bis 0.6 mm Durchmesser, also 0.13 bis 0.3 mm² Querschnitt ist das also schon deutlich darunter, funktioniert aber zum Glueck dennoch ueber die ca. 15 m Leitungslaenge. Patch contra Verlegekabel macht da ohmsch aber schon einen deutlichen Unterschied.
Pegel und Signalform habe ich noch nicht geprueft - ich glaube, RS-485
Fuer die Heizungs-Fernbedienung reicht ein Zweidraht-Bus (ich vermute, 2*0.75 mm²). Da habe ich gleich jeweils zwei Paare zusammengelegt. Was steckt da wohl drin? Bedienteil 190 EUR, Interface "SystaService" sogar 360 EUR. Direkter Anschluss des Busses an eine PC-Schnittstelle waere da natuerlich auch interessant.
Schoenen Gruss Martin
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Das "Weniger" an Querschnitt kannst Du ja prima durch das "Mehr" anm Adern kompensieren. Aber: TÖs ziehen gar nicht so viel, die laufen ja auch Telefonleitung mit 0,6mm. Zur Not: 12V Trafo nehmen, dann reicht es allemal.

Da werden kaum nennenswerte Ströme fließen, vermute ich mal. Aber ohne das zu kennen: Keine Ahnung, ist ja auch längenabhängig.

Welche anderen Leitungen? Sehr universelle Verbinder sind die Wago Klemmen hier: http://www.wago.com/cps/rde/xchg/SID-53EFFEF9-5D140069/wago/style.xsl/deu-2631.htm Gehen von 0,08mm² bis 4mm² (feindrähtig)! (Und tuen beim Zuschnappen höllisch weh, wenn der orange Bügel eine Fingerkuppe erwischt). Nur halt keine Datenleitungsverbinder sondern eher was fürs Grobe.

Sicher, dass die wirklich mm² geschrieben haben? Bzw. ob die da nicht einen Fehler gemacht haben? Bei JY(St)Y ist die Angabe des Querschnitts nicht üblich, da wird der Durchmesser angegeben, und das wird gerne falsch gemacht.

Vermutlich irgendeine Kleinspannung mit aufmodulierten Signalen. Bei der nötigen Datenrate vermutlich etwas völlig Unkritisches, da würde ja selbst das Morsen eines Anfängers reichen.
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On Tue, 27 Jan 2009 20:28:52 +0100, Carsten Kreft wrote:

Ja, die sind schon recht universell, brauchen in der UP-Dose aber unglaublich viel Platz. Ausserdem habe ich dabei in der Regel immer nur eine 1:1-Verbindung.

Kann sein, ich habe die Angabe aber kontrolliert. Sowohl im PDF als auch im Handbuch werden immer die mm² genannt.

J-Y(ST)Y fand ich bei Google in 0.6 mm und 0.8 mm (0.28 und 0.50 mm²), mit 2x2, 4x2, 6x2 usw., aber nie in 2x2+1

Richtig - 0.75 mm² ist aber schon richtig fett, das reicht bei 230 V wohl fuer 1000 Watt...
Klingt brutal ueberdimensioniert, da kann man fast auch gleich NYM nehmen.
Schoenen Gruß Martin
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On Tue, 27 Jan 2009 20:28:52 +0100, Carsten Kreft wrote:

Naja, wenn eine solche Leitung daliegt, dann braucht man dafuer vielleicht auch ein paar fuer Klingel, Sprechanlage, Videokamera, Tuerkontakt und Fussmattenheizung - sprich, es stehen nicht unbedingt alle zur Verfuegung.

Danke - dann ist es hoffentlich unkritischer als befuerchtet. 0.12 statt 0.75 mm² wirkt halt schon deutlich duenner...
Schoenen Gruss Martin
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Deshalb macht man sich am besten vorher Gedanken und zieht entsprechend lieber eine Leitung mehr ;-) Videokamera kommt übrigens nicht so gut, außer Du hast einen 2-Draht-Bus. Für ne nackte Videokamera sollte es schon besser sowas wie RG59 sein.

TÖ zieht i.d.R. unter 1 Ampere, ist also völlig unproblematisch.
Gruß Gerd
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Natürlich. Du kannst das CAT Kabel im Prinzip für alles nehmen was - Kleinspannung ist - nicht zu hohen Strom fließen läßt (1A ist völlig unkritisch)
Also Deine Halogenbeleuchtung solltest Du damit nicht betreiben aber ansonsten kannst Du es im Kleinspannungsbereich eigentlich für alles nehmen. Ist z.B. viel hochwertiger als ein JY(ST)Y und da es auch noch billiger ist, ist letzteres eigentlich obsolet. Ich habe bei mir z.B. im 24V Bereich alles mit Netzwerkkabel realisiert. Das hat den Vorteil der vollen Flexibilität. Taster, die heute direkt einen Dimmer oder Eltako ansteuern, können beliebig durch Busankoppler ersetzt werden. Noch ein Temperatursensor in die Schalterdose? Kein Problem, lassen sich prima über 1-Wire vernetzen. Das Einzige worauf Du achten solltest, (und das vergessen im Kleinspannungsbereich die meisten - weil ist ja nur Kleinspannung) dass Du auch hier ausschließen mußt, dass Deine CAT-Leitung überlastet wird. Also das 24V 20A Netzteil sollte man nicht einfach so dranhängen. Ich habe bei mir z.B. extra Zweige von der 24V USV, die mit 1A Multifuses abgesichert sind und die Taster versorgen.

Starr mit starr ist eigentlich kein Problem, da gibt entweder die Wago Microklemmen (Serie 243) oder noch besser die Scotchlok-Verbinder von 3M. Ein Problem bekommst Du, sobald eine flexible Leitung dabei ist, dann hilft nur noch Löten oder krimpen. Ich habe z.B. die Fensterkontakte (flexible Leitung) die natürlich auch an Netzwerkleitung (starr) angeschlossen sind, abisoliert, verdrillt und dann in einer 0,5er Aderendhülse verpresst (ich habe allerdings eine richtige[tm] Zange). Dann Schrumpfschlauch drüber und fertig. Die von Carsten vorgeschlagenen 222 von Wago sind hierfür übrigens Mist, die sind viel zu groß. Die kann man toll nehmen um Jalousien anzubinden aber nicht um 0,6mm Leitungen zu verbinden.

Also erstmal: das JY(ST) hat 0,6 mm, nicht qmm, das Problem ist, dass das immer alle durcheinanderbringen. Und dann machen die 15 m ja wohl überhaupt nichts aus (das Ohmsche Gesetz kennst Du? rechne doch mal nach).

Über das CAT5 kriegst Du über die Länge wahrscheinlich sogar RS232, da brauchts gar kein 485.

Wahrscheinlich steckt da garnix drin außer einem Poti. Der Sensor ist ja auch nur ein temperaturabhängiger Widerstand, kost aber mindestens 50 EUR. Alles Geldschneiderei.
Gruß Gerd
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Martin Trautmann schrieb:

Habe ich gemacht, natürlich auch eine Frage der Länge, rechnen oder ausprobieren (Spannungsfall)

Ich habe einige Temperatursensoren über Cat5e Leitungen angeschlossen, (LCN-TS über je zwei LCN-IV) das ist aber auch dafür entwickelt. Einfach einen PT100 o.ä. wird eher weniger etwas.

Schau in die Spezifikationen des jeweiligen Busses, ich habe z.B. mit Cat5e über zwei LCN-IS (http://www.lcn.de/produkte/install-lcn-is.pdf ) quer unter dem Hof hindurch ein weitern Busteil angebunden. Aktuell bis 50m, bei meinen Trennverstärkern noch 20m. Wäre es deutlich länger gewesen, hätte ich es so nicht machen können.
Pauschale ja/nein Antworten sind kaum verwendbar, es kommt schon auf die verwendete Technik bzw. die Geräte an.
Thomas
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On Wed, 28 Jan 2009 18:41:12 +0100, Thomas Einzel wrote:

Dafuer muesste aber der Bus genannt werden :-(
Kann man eigentlich jeden herkoemmlichen usb-seriell-Adapter mit ein paar levelshifter kombinieren, um darueber auf dem Bus einmal mitzuhoeren?

Dort werden 0.8 mm² genannt, aber nix ueber die physical layer.

http://www.b-forum.de/wiki/index.php?title=Kabel empfiehlt gleich 5 x 1.5 mm² und fuehrt demzufolge wohl LCN neben dem Netzkabel mit. Mehr findet sich dort auf die Schnelle auch nicht.
Das zeigt schon mal, wie schwer es wird, die tatsaechlichen Bus-Bedingungen herauszufinden.
Schoenen Gruss Martin
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Martin Trautmann schrieb:

Wohl wahr.

Irgend etwas wird man "mithören" können. Ob man etwas damit anfangen kann, oder die Information anders einfach bekommen kann...

da steht u.a.: Klemmen/Leitertyp:    schraublos, massiv max. 0,8 mm² (geschirmt)
Cat5e ab FTP erfüllt "massiv max. 0,8 mm² (geschirmt)"

Das bezieht sich nicht auf eine TP Bus Verbindung sondern auf den nativen LCN Bus, der im Basisband einfach auf einem weiteren Leiter geführt wird, Bezugspotenzial ist der N-Leiter. Aber das ist ein anderes Thema.

Alles in wenigen Minuten verstehen zu wollen ist IMO auch ein sehr hochgestecktes Ziel - aber auch das ist ein ganz anderes Thema.
Thomas
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On Wed, 28 Jan 2009 19:37:51 +0100, Thomas Einzel wrote:

Sicher? Cat5e hat z.B. AWG 24 / 0.51 mm. Das sind 0.2 mm²/Ader. Da musst du tatsaechlich schon vier Adern zusammennehmen, um diesen Maximalwert zu erreichen.

Irgendwie werden die wohl auch sicherstellen, dass und warum dort ein NV-Signal neben einer HV-Versorgung gefuehrt werden kann.

Sicher - aber nur aus Neugier: sie sieht die Busschnittstelle denn bei LCN nun tatsaechlich aus? Signalform, Frequenz, Pegel, R/C?
Schoenen Gruss Martin
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