Mehrere Masivleiter (Adern) in Leerrohre? Drehstrom, Absicherung usw.?

Hi!
Es geht um ein Haus von 1950. Leider sind mehrheitlich noch alte Leitungen und Rohre vorhanden. Alles neu zu machen scheidet wegen Aufwand aus. Zudem
gibt es Ärger mit der Regierung wenn man sonst Räume im Top Zustand wieder aufkloppt usw....
Ich möchte daher neue Adern so weit wir es eben Leerrohre und VDE erlauben neu einziehen und gleich so gut als möglich auch PEN (also die Nullung) auftrennen. Auch hängen jetzt mehrere Räume an einer Ader, dies möchte ich auch ändern, dass also pro Raum eine Ader und ein LSS vorhanden ist. Dazu habe ich eben jetzt mehrere Fragen:
Ich habe natürlich nur immer ein altes Leerrohr liegen. Da würden dann auf den ersten 2m drei Räume versorgt, die nächsten 3m versorgen noch 2 Räume und der letzte Meter noch ein Raum.
Was für eine Verlegeart ist das? B1 oder B2? ? 3 Belastete Adern könne ich mit 15,5A = B16 absichern?
Um 3 Räume einzeln abzusichern brächte ich auch min. 3 mal Phase. Was ich technisch am besten bzw. was ist erlaubt? 1.) ich könnte für jeden Raum 3 Adern L/N/PE rein ziehen. Wenn ich noch 1 mal Licht und 3 Adern für eine Wechselschaltung habe müßte ich nicht nur 13 Adern einziehen (mit 1,5mm² wohl schon SEHR eng(?), sondern ich müßte die Absicherung auf 10 belastete Adern auslegen. a) diese drei Räume würde ich alle an L1 anlegen. Problem besteh wohl, wenn ein Kurzschluß die Leiter mal trifft, man eine Betriebserde mit 2-3 Automaten belastet. Wortwörtlich heiß. b) ich würde die drei Räume getrennt mit L1-L3 versorgen. Vorteil: Man merkt einen Kurzschluß zwischen Leitern sofort am Abgang vom LSS, Kurzschluß auf N/PE ist sonst nicht weiter tragisch. ABER ich höre immer wieder Gerüchte das sei in Leerrohren und Dosen nicht erlaubt. - Ist das war? Wieso?
2.) Andere Möglichkeit wäre ich würde (echten) Drehstrom durch die Leerrohre führen. Also L1,L2,L3,N,PE (alles nur einfach ausgeführt). D.h. N und PE würden sich alle Räume teilen. Aber auch hier die Frage ist das erlaubt? Wie vorgehen? Was für Tipps habt Ihr?
Speziell zu der 2. Möglichkeit habe ich noch Frage. Mit ist klar, dass bei Drehstrom mit drei symmetrisch belasteten Leitern kein Strom auf Null fließt. Wie sieht es aber aus, wenn man nur 2 Leiter belastet? Fließt dann Null auch nur einfacher, Wurzel2 oder gar Wurzel3 an Strom? Kann man da Null und Schutzleiter überhaupt noch bei B16 als 1,5mm² ausführen oder muß es 2,5mm² sein?
Wenn mehr als 1-facher Strom auf Null fließt, kann man bei zwei belasteten Leitern überhaupt noch mit 3 belasteten Adern rechnen? Man hätte doch zwei Adern mit einfachem Strom und auf Null würde 1,4 oder gar 1,7 facher Strom fließen. Also hätte man doch 3,4-3,7 belastete Adern?
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Im Prinzip B1. Wobei die als "Einzeladern in einem Rohr auf einer Holzwand" definiert ist. Infos: http://www.helukabel.de/pdf/german/technik/T18_VERLEGEART_UDN_BETRIEBSBEDINGUNGEN.pdf

NEIN! 16 > 15,5. Ist doch eigentlich klar, oder?

Kannst Du vergessen. Die Adern sind dann kaum einzuziehen und kaum belastbar. Du benötigst sowieso nur einen PE.

Du musst (!) ja sowieso einen Fehlerstromschutzschalter einbauen, das Problem der PE Überklastung existiert also nicht.

1. Man darf aus einem Drehstromkreis Wechselstromkreise auskoppeln. 2. Man muss den gesamten Drehstromkreis durch eine gemeinsame Trennvorrichtung abschalten können. 3. Das darf auch ein RCD sein. 4. Die Sicherungen dürfen Einzelautomaten sein, jedoch muss durch ihre Lage die Zusammengehörigkeit erkennbar sein.

Das Ganze addiert sich vektoriell. Bei cos(phi)=1 gilt, dass die Belastung des N maximal 16A sein kann, wenn in den Außenleitern maximal 16A fließen. Bei anderen cos(phi) und insbesondere bei Anteilen Harmonischer kann der Strom im N gleich der Summe aller Außenleiterströme sein - sehr unangenehm.

Sowieso 2,5mm². Und das wird vermutlich schon eng werden (vom Platz her).
Hier ist nun auch die Stelle, an der ich Dich an einen geeigneten Fachmann verweisen muss. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass die sich oftmals selber nicht so genau an die Regeln halten, im Privathaus geht das glücklicher Weise oft auch gut, da die Belastung der Adern kaum ausgereizt wird.
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Das meinst Du ernst? Das wäre eine 3% höhere Absicherung. Ist die Netzspannung, Automaten, die Raumtemperatur(30°C), der Querschnitt von Adern und der Putz/das Rohr so genau. Du und VDE meint also wirklich 3-4 fach so teure Automaten in 13 oder 10A kaufen?

Das ich die nicht einzeln durchbekomme dachte ich mir. Auf einmal mit Zugdraht hatte ich aber Hoffnung
10 belastete Adern wären 5 Wechselstromkreise. Man müßte als mit Faktor 0,6 Multiplizieren. Wobei ich es sehr unwahrscheinlich hallte, dass die drei Adern für die Wechsel jemals mit 10 oder 16A belastet werden.

Jetzt wirklich? Ich dachte PE ist was heiliges und muß je Kreis immer einzeln geführt werden.

Hab ich sowieso vor. Aber auch ohne währe 1xPE ok?

Mhhh ... Du sagst "gemeinsame Trennvorrichtung" dann aber auch wieder Einzelautomaten. Ich wollte ja jetzt mit den FIs und LSS die Räume unabhängig machen. Wenn dies über einen 4-pol FI geht oder es ein 3-pol LSS sein muß, würde ich im Fehlerfall doch alles tot haben.
*** Darf ich also 3 x 2pol FI und 3 x LSS für die Versorgung der Räume mittels "ausgekippeltem" Drehstrom nutzen? *** Was wäre den sauberer auf der Hutschie zu montieren? FI und LSS abwechselt eben immer zusammengehörend je Raum oder erst alle FI und dann die LSS?
Oder mußte man da wirklich noch einen 3pol Schalter montieren? Ein Schalter für die gesammte UV würde ja reichen oder ist damit die Bedingung nicht erfüllt? Oder muß der direkt vor den FI/LSS für die Räume sein? Übersichtlicher wird es mir 1-2 Schalter nicht wirklich. ;-(

Sollte aber im Haushalt nicht auftreten? Zumindest nicht >0,8 oder 0,9? Oder was muß man da ansetzen? Jedenfalls müssen ja schon kleinere Schaltnetzteile PFC haben.

Du meinst jetzt wegen der 15,5A? Lege ich auf 25°C aus, so habe ich mit Umrechnungsfaktor 1,06 ja sogar Luft einen 16,43A LSS zu benutzen. (?)

Sorry, aber mir kommt keiner mehr ins Haus. Es würde hier im Haus nach den Erzählung alle Arbeiten von Fachpersonal durchgeführt. Unter anderem auch neue HV und UV vor erst ca. 8 Jahren. Fakt ist, dass ich Dosen finde wo PE und N verbunden wurde, die 16er Automaten verbaut wurden, eine UV falsch bzw. überhaupt nicht abgesichert ist, der PEN auch nur knappe 6mm² hat, nirgends ein FI vorhanden ist, auch nicht für neue Außensteckdsen usw. Bestandsschutz ist meiner Meinung nach durch neue HV und UV hinfällig. Das ein Zimmer Null aus der UV im EG bekommt und Phase aus der im 1. Stock ist zum Glück nicht mehr aktuell. - Alles "Fachpersonal" nie etwa Bekannte oder Leute mit Brutto=Netto.
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On Mon, 9 Feb 2009 16:43:38 +0100, Franz Oebel wrote:

Heilig ja - aber da der normalerweise ueberhaupt nicht leitet, reicht einer fuer alle, alle fuer einen.
Heilig ist auch N - in einem fuenfadrigen Kabel darfst du dreimal P haben, aber nicht zweimal N, um statt dreier nicht ausreichend gesicherter Kreise (gerne dreimal B16) das gleichmaessiger auf nur zwei Kreise zu verteilen. Erst auf dem Umweg kommst du dazu, zwei dreiadrige Kabel zu verlegen und PE doppelt zu haben.

Fakt ist, dass vieler alter und heutiger Pfusch vom jeweiligen Stand der Normung gedeckt ist, Bestandsschutz hat und erst vorsichtige Korrekturen zur Verbesserung dann auf einmal unzulaessig waeren.
Schoenen Gruss Martin
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Franz Oebel schrieb:

Hallo,
bei den Steckdosen PE und N zu verbinden war 1950 als das Haus gebaut wurde durchaus zulässig. Allerdings hätte man vor 8 Jahren beim Einbau neuer HV und UV alles komplett auf getrennten PE und N umstellen sollen.
Bye
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Ich rede nicht von Nullung ... Du aber?
Ich hab hier eines der wenigen 3x1x5 Kabel in Putz gefunden bei dem Strom kommend N+PE verbunden ist. KEINE Ahnung wo das andere Ende ist ... sollte es dort aber N+PE geben hätte es viel Spaß mit dem FI bereitet.
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Du solltest meinen Rat in de.rec.heimwerken beherzigen und nach Elektroforen suchen. Da kommst Du ganz schnell runter von deinem Tripp besonders was die Stromkreisauslegen betrifft.
Lutz
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Wo war den welcher Rat? Und wenn ich im Heimwerken oder Elektrotechnik wo dann?

Was meinst Du? Und was soll daran schlecht sein?
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http://www.google.de/search?num 0&hl&newwindow=1&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&hs4&ei=XjeSSdKwDI_-0AXoofGuCw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=elektro+forum&spell=1
Lutz
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"Franz Oebel" schrieb

Preisfrage: Wieviel Ampere bringen einen 16A "B" Automaten zum Auslösen?
(Nein, es sind nicht 16,0001 A. Die Wahrheit liegt darüber, vermutlich sogar deutlich höher, als Du es Dir vorstellen kannst. Er muss das 1,13fache (also 18,08 A) mindestens eine Stunde lang aushalten und der muss erst bei 23,2 A innerhalb einer Stunde auslösen.)

Entweder ich gebe 2 Euro fuffzich mehr für 2,5mm² aus (wobei ich das bei Zimmerzuleitungen sowieso bevorzuge), oder 1 Euro fuffzich mehr für den Automaten. Macht bei drei Zimmern etwa 5 Euro brutto. Ich weiß ja nicht, wo Du kaufst, aber bei meinem GH ist das so.

Gleichzeitigkeitsfaktoren kann man natürlich berücksichtigen. Ebenso die tatsächlich installierte Leistung. Die Schaltungen werden ja in der Regel fest installierte Leuchten schalten, damit also Lasten im Bereich 1A. Meine Empfehlung: 2,5mm² für die Zimmerzuleitungen, 1,5mm² für Lampenzuleitungen und Schaltadern.

Ist erlaubt und üblich. Mehreren Stromkriesen darf ein gemeinsamer PE zugeordnet sein, der darf halt nur nicht dünner sein.

Ja.
Das ist richtig. Einige Kollegen wollen unbedingt dreipolige LSS einsetzen, weil "das so vorgeschrieben ist". Ist es nicht. Die gemeinsame Trennvorrichtung kann der FI sein, aber auch ein Hauptschalter in der UV. Also ein Schalter, der keinerlei Auslösefunktion hat, sonder einfach nur schaltet.

Du darfst, aber sie werden ständig auslösen (wegen gemeinsamem Neutralleiter).

Wenn Du wirklich trennen willst, dann kommst Du um drei Neutralleiter nicht herum. Und dann würde ich FILS nehmen, eine Kombination aus FI und LSS.

Doch.
Im Haushalt wirst Du keine nenneswerten Ströme solcher Art (phasenverschoben, harmonische Schwingungen) haben. Glücklicherweise sind die Vebraucher, die richtig Strom ziehen, Wärmegeräte und keine Frequenzumrichter oder Motoren.

Beachte auch die Bündelung und den Spannungsfall. Ich darf mich wiederholen: Gewohnheitsmäßig lege ich für Zimmerzuleitungen 2,5mm². Natürlich kann man das auch durch rechnen mit spitzer Feder kleiner auslegen, aber muss ja nicht sein. Du musst Dir dann auch keine großen Sorgen machen wegen evtl. N Überlastung, mit 2,5mm² passt das schon.

Es ist ärgerlich, wenn so gearbeitet wird, dass der Kunde am Ende selber Hand anlegen will. Schade an sich. Trotzdem MUSST Du einen konzessionierten Elektriker an die Anlage lassen, der am Ende zumindest das Ganze prüft. (Dein Vertrag mit Deinem Elektrizitätsverosrger verbietet Dir, selber an der elektrischen Anlage Änderungen/Erweiterungen vorzunehmen. Kennt kaum einer, ist aber so.)
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On Tue, 10 Feb 2009 09:34:40 +0100, Carsten Kreft wrote:

Hast du dafuer Beispielspreise? Wenn du etwas anderes als Puppenhaeuser baust, dann sind die Mehrkosten der Leitung wohl eher je Meter anzurechnen.
Als privater Pfuscher habe ich die Wahl zwischen brutto 18 EUR/50 m (3x1.5: 0.36 EUR/m) und 32 EUR/50 m (5x1.5: 0.64 EUR/m). Dann fuehre ich die Zuleitung also gleich in 2*1.5 mm² aus und habe mit 3 mm² mehr als mit 2.5 mm². Mein Pfusch: N auf blau UND grau...
Als Zuleitung je Zimmer wuerde ich mal pauschal 10 m ansetzen - macht also tatsaechlich etwa 2 Euro fuffzich je Zimmer aus, haette ich jetzt nicht erwartet, stimmt aber. Allerdings kenne ich keine Preise fuer 2.5 mm² - und ich gestehe, ich hasse eine Steckdosen-Durchfuehrung mit dem sperrigen 2.5er Kabel, selbst in tiefen Dosen.

Wo steht hier was von gemeinsamem N? Liest du das aus dem ausgekoppeltem Drehstrom ab?
3* {P -> FI (P/N) -> LSS (P) & N -> P & N}

Wenn man den Platz hat, dann sind die getrennten Teile vermutlich billiger?
FI 3fach: ca. 40 EUR 3 FI einfach: ca. 3 x 30 EUR FILS - je > 50 EUR?
LSS: B16: je 2 EUR, alles andere wohl >> 5 EUR

Den Versorger interessiert vor allem die Strecke bis zum Zaehler.
Schoenen Gruss Martin
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"Martin Trautmann" schrieb

Der Unterschied H07V-K 1,5mm² zu 2,5mm² liegt so bei 13EUR je 100m Ring. Bei den Automaten 16A vs. 10A sind es 1,45 EUR Aufpreis.

Tja, das ist leider richtig. Im Zimmer selber nehme ich dann ja auch 1,5mm².

Jawoll. Denn sonst wäre es kein Drehstromkreis, der in drei Wechselstromkreise aufgetrennt wird, sondern von vorne herein drei Wechselstromkreise (wenn auch auf drei Außenleiter aufgeteilt, was aber dann irrelevant wäre).

Ähh - das ist mir jetzt gerade zu hoch.

Ja, definitv.

Praxis != Theorie.
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Bekannt, und nein. Wie hoch ist aber die Streuung bei Automaten? Die 3% höhere Strom bei 16A wird wohl noch deutlich innerhalb der üblicen Streuung bei Automaten liegen.

Wo gibt es Markenautomaten mit 13 oder 10A für einen EUR mehr? Auch geht es nicht um der Preis fürs 2,5er Kabel, sondern wegen: a) der Verarbeitung b) dem Platz in Rohren c) manche Kabel fest unter Putz liegen.

Ok, dass ist schon mal was. Aber um diese Hauptschalter komme ich nicht rum?

AUTSCH .... Stirnklasch. Ist bei diesem "Ausgekoppelten Drehstrom" Thema total in Vergessenheit geraten. Also dann doch ein 4-pol FI. Lieber würde ich dann für 3 Räume aber 3xsw, 3xbl und 1x grün/ge einziehen an je einem FI, wenn das Erlaubt ist. (alles in das gleiche Leerrohr und mehrere Dosen. L1 nur in Dose1 aufgetrennt und L2/3 nur durchgeführt.)

Würde ich gerne ... aber die Preise.

Von der UV sind es bis zu den Räumen nur 3-4m. Auf diese max. 19m(?) werde ich auch nicht mehr den Leitungen die fest in der Wand sind nicht kommen.
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Entweder Hauptschalter oder 4-poliger FI oder 3-poliger LSS: Eine der drei Versionen brauchst du.

Ist technisch schner aber dummerweise in einem Rohr nicht zulssig - darf nur ein Wechselstromkreis pro Rohr. Also Drehstrom und gut aufpassen, da nur ja der N nie beschdift wird, sonst erweist sich wieder die alte fernstliche Weisheit: Elektrogerte funktionieren intern mit Rauch - wenn er rauskommt sind sie hinber! *ggg*
Aber 2 Fragen habe ich schon noch: erstens: wieso mchtest du so viele FIs? Ich finde die in D jetzt per DIN vorgesehenen 2 FI pro Wohnung (die du nebenbei bemerkt als Privatmensch getrost als Empfehlung betrachten kannst, denn ihre Einhaltung mte zwischen Auftraggeber und Anlagenerrichter vertraglich vereinbart werden) schon ziemlich grozgig...
Zweitens: wo findest du in einem Bau aus den 50erjahren Rohre in die du mehr als 5 Einzeladern reinkriegst?
Ich hab einmal bei einem Freund geholfen, der wohnt in einem Luxusbau aus dem Jahr 1965 (wer 1965 noch Raum fr Dienstboten brauchte hatte ECHT viel Geld und in diesem Haus gibts das) und es liegen berall 11mm-Bergmannrohre - da hat man mit 5x1,5mm2 (Serienschalter + Schukosteckdose) schon seine liebe Not.
sg Ragnar
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Hallo, Franz,
Du meintest am 09.02.09:

Lass Dir mal vom Versorger erklären, um wieviel Prozent die Netzspannung (genauer: ihr Effektivwert) schwanken darf.
Viele Gruesse! Helmut
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Das meinte ich doch. Die Spannung darf DEUTLICH schwanken.
Darauf wollte ich hinaus. Die Berechnung der nötigen Absicherung wird das auch berücksichtigen - oder?
Der Aufschrei wegen B16 bei 15,5A ist doch schon hinfällig, wenn man die Raumtemp auf 25°C statt 30° auslegt.
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