Wechselstromsteckdosen an Drehstrom

Hallo NG,

folgende Installation: Brüstungskanal mit etwa 15 Wechselstromsteckdosen für Kleingeräte, Länge ca.

2 Meter. Die Zuleitung zum Kanal ist eine Drehstromleitung, sie führt zuerst auf einen RCD mit 30mA, danach sind die 3 Außenleiter schön auf jeweils ein Drittel der Steckdosen geführt. Damit wird die Last zwar schön auf alle Außenleiter verteilt, zwischen den Steckdosen liegen aber 400 V an, zwischen den angeschlossenen Geräten auch. Ganz weit in meinem Hinterkopf liegt jetzt ein Gedanke rum, das sowas nicht zulässig ist. Ich würde bei einer Gruppe von Steckdosen an einem Arbeitsplatz niemals eine Aufteilung auf 3 Außenleiter machen. Was sagt denn aber VDE dazu? Literaturrecherche bis jetzt erfolglos, ich weiß nicht mal, wo ich suchen sollte.

Hat da jemand eine Idee, wo so etwas geregelt ist?

Grüße

Jürgen

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Jürgen Spelter
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, zwischen den Steckdosen liegen aber 400 V an, zwischen

Das wirst Du immer wieder haben. In der Garage, in der K=FCche... Da sind div. Steckdosen mit eigenen Stromkreisen f=FCr div. Verbraucher und die liegen im Si-Verteiler auf ganz beliebigen Phasen.

MfG bastian

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bastian

Jürgen Spelter schrieb:

VDE 0100 Teil 520:

'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Klar, in der Küche liegen z.B. Spülmaschine, Heißwassergerät und Steckdosen auf verschiedenen Außenleitern, geht ja kaum anders.

hier geht es aber um Steckdosen über einem einzigen Arbeitstisch, da kann dann der PC an L1, der Drucker an L2 und der Hub an L3 angeschlossen sein....

MFG

Jürgen

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Jürgen Spelter

Also schrieb Dieter Wiedmann:

Das verstehe ich nicht ganz.

Ich möchte in zwei Räumen 2x Licht und 1x Steckdosen auf verschiedene Kreise aufteilen.

  1. Fall: Ich führe 3 getrennte Kabel mit L1/N/PE, L2/N/PE und L3/N/PE vom zentralen Sicherungskasten / Hauptverteilung direkt zu den Räumen -> 3 einzelne LSS OK
  2. Fall: Ich ziehe ein 5-adriges Kabel von der Hauptverteilung bis zu einer Verzweigerdose/UV vor Ort und verteile dort L1/N/PE,... (s.o.) in die Räume -> 3 einzelne LSS nicht OK? Eine gemeinsame Abschaltung würde da ja gerade dem Zweck der Aufteilung zuwider laufen (wenn es in einem Raum knallt, hat man wenigstens nebenan noch Licht/Steckdosen, um nach dem Fehler schauen zu können...). Es ist ja nirgends als *ein*Drehstromkreis* genutzt... klar, wenn man an dem 5-adrigen "Stammkabel" arbeiten muss, muss man halt alle 3 L's abschalten, aber *wenn* man schon da dran zu arbeiten hat, muss man doch sowieso erstmal die Spannungsfreiheit sicherstellen (bzw. wenn man sowieso weiss, dass man begründetermaßen unter Spannung arbeiten *muss*, entsprechende Schutzmaßnahmen ergreifen)...

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Also schrieb Jürgen Spelter:

Das darf -per se- nix ausmachen. Das muss die Isolation aushalten.

Problematischer ist es da schon, wenn einzelne benachbart Geräte mehrfache oder unterschiedliche "Erdpotenziale" haben, weil z.B. ein angeschlossener Sat-Antennen-Schirm mit dem PE eine große Schleife bildet. Da können dann satte Ausgleichsströme fließen und Störungen verursachen. Oder der PE von zwei benachbarten Dosen geht über erheblich verschiedene Wege durchs Haus

-> große eingeschlossene Fläche -> viel Induktion möglich. Wenn man diese Geräte(-gehäuse) dann nochmal verbindet - beispielsweise einen Monitor und einen PC über den Schirm des Monitorkabels, oder etwa einen schutzgeerdeten (kommt selten vor, ich weiss...) HiFi-Verstärker mit dem PC über die Signalmasse, dann wird die Schleife geschlossen und ein großer Strom fließt.

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Jürgen Spelter schrieb:

Das wurde in den 60ern gerne anders gesehen:-)

Das macht nichts, da N und PE bei dreiphasigem Anschluss genauso sind, wie bei einphasigem Anschluss. Außerdem sind die Geräte erst nach dem Gleichrichter via Masse verbunden. Da wäre es sogar egal, wenn der Strom der verschiedenen Leitungen aus unterschiedlichen Kraftwerken käme.

Ich sehe - außer dem Nachteil von drei zu schaltenden Kreisen - nur Vorteile in der Verkabelung. Da kann der Hub 3,6kW ziehen, ohne dass der PC abgeschaltet wird.

Gruß Christian

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Christian Müller

Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Ich will doch mal stark hoffen, dass kein Hersteller die Isolation auf exakt 230V auslegt. Wie dünn soll denn dann die Anschlussschnur sein?

Das Problem gibt es aber auch bei einphasiger Verkabelung. Da hilft dann nur ein großzügiger Potentialausgleich oder die Verwendung von galvanischen Trennstrecken.

Funktionserde haben alle Verstärker, deren Radioteil mit der Hausantenne/Kabel-RF verbunden ist. Das ist dann so richtig schön hochohmig, damit auch das Maximum an Störungen herausgeholt wird:-(

Gruß Christian

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Christian Müller

Also schrieb Christian Müller:

Im Falle Hub == USB-Hub: Es lebe der USB-Wasserkocher.

SCNR

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Jürgen Spelter schrieb:

Hallo,

da ist es zweckmässiger alle Steckdosen am Arbeitstisch auf eine Phase zu legen, verringert Störungen durch Ausgleichsströme.

Bye

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Uwe Hercksen

Keine weiteren Ausnahmen? Was ist mit der typischen Herdanschlussleitung?

Die Norm ist sinnvoll, wenn versehentlich dann mal im Sicherungskasten ein Steckdosenkreis auf eine andere Phase umgelegt wird und damit eine Überlastung des N droht.

Ansonsten erscheinen mir alle Möglichkeiten unten sinnvoll, aber nur die Hälfte davon scheint zulässig, und selbst dann nur in Ausnahmefällen.

Erlaubt: [x] 3 x 3 x 1.5 (drei getrennte NYM, an gleicher oder unterschiedlicher Phase) [ ] 1 x 5 x 1.5 (zwei getrennte Kreise, zweimal N, getrennt) [ ] 1 x 5 x 1.5 (zwei getrennte Kreise, zweimal N, kombiniert) [x] 1 x 5 x 1.5 (drei Drehstromphasen, N gemeinsam)

Schönen Gruß Martin

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Μartin Τrautmann

Also schrieb ?artin" ?rautmann":

Nunja, das ist ja ein erwärmungstechnisches Problem. (Was verstehst Du unter "getrennt" und "kombiniert"?) Da hast Du ja auf jeden Fall 4 Leiter, die dann Strom tragen. Im Falle von Drehstrom mit oder ohne gemeinsamem N sind es immer nur maximal 3 der 4 Leiter, die Strom tragen.

Nur drei der vier Leiter heizen. :)

Was nicht meine Fallunterscheidung mit der gemeinsamen "Stammleitung" klärt, die dann vor Ort aufgeteilt wird...

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Angenommen, du hast schwarz, braun, grau, blau und gelb-grün.

Dann könntest du z.B. L1 auf schwarz und blau haben, und nochmal L1 oder L2 auf braun und grau. Sinnvoller wäre, grau und blau auch gleich auf Verbraucherseite zu verbinden (also in der Verteilerdose), um den Leitungswiderstand zu verringern.

Nein, bei der allgeringsten Asymmetrie heizen alle vier.

Schönen Gruß Martin

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Μartin Τrautmann

Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Doch, wenn die LS in der UV (also nach der Aufteilung liegen). Wenn die LS in der HV liegen, so müssen sie zumindest gekoppelt werden.

Gruß Gerd

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Gerd Kluger

Wo siehst du da Probleme?

Im Idealfall kompensieren sich die Ströme im N. ;-)

Es geht nicht ums Austesten von Möglichkeiten. Da fallen mir spontan einige ein, bei denen jemand der später Änderungen vornehmen muß, die "Krätze" kriegt. Aber, hier soll Übersichtlichkeit und Eindeutigkeit gewahrt werden. Und das ist absolut sinnvoll. Alles andere ist Pfusch.

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horst-d.winzler

.....

Gerade noch vor einem halben Jahr so einen Fall im Uraltbau erlebt: Waschk=FCche, Doppelsteckdose WD AP, vieradrige Zuleitung. Kopfkratz...: zwei Au=DFenleiter drin, schwarz f=FCr die obere Dose, braun die untere .(Also >"neue " Farben, NYM ). F=FCr Waschmaschine und Trockner !! Nat=FCrlich H 16 A. (Zur=FCckgebaut auf B 10 A, w=E4scht problemlos, kurzzeitige Aufheiz-Spitze wird von LS und Leitung locker weggesteckt.) Henry

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henryunsen

In dem Satz "Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig". Denn genau das ist bei der Herd-Leitung der Fall: L1, L2, L3, N, PE

Nur im Idealfall. VDE geht aber wohl vom DAElektrikpfuscher aus, der die bis dahin unproblematische Belegung mit drei Phasen z.B. im Sicherungskasten durch Austausch einer Drei-Phasen-Stromschiene abändert in nur eine Phase. Und was bisher mit Kompensation funktionierte führt dann zur Dreifachbelastung auf N, ohne dass eine Sicherung das mitbekäme.

Übersichtlichkeit und Eindeutigkeit ist ja ganz nett. Dennoch schiesst es über das Ziel hinaus, schon für den ordinären Licht- oder Wechselschalter Spezialkabel verwenden zu müssen, um die heilige Kabelfarbzuordnung nicht zu verletzen. Spricht wirklich so viel gegen geschaltete Phase auf blau? Noch reicht ein wenig schwarzer Schrumpfschlauch?

Schönen Gruß Martin

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Μartin Τrautmann

?artin ?rautmann schrieb:

Damit hast du dich sofort disqualifiziert.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Rechne die Belastung des N bei einem Herd mit Drehstromanschluß einfach mal aus.

Mein dringender Rat, laß die Arbeiten von einer Firma erledigen.

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horst-d.winzler

Gegenfrage: Was ist bei der Belastung mit mehreren Steckdosen anders?

Durch den Phasenversatz können sich die Ströme in beiden Fällen kompensieren. Ein heutiger Elektroherd wird aber keinesfalls alle Phasen gleich belasten: Auf L1 hängt vielleicht die Schnellkochplatte, die nach der Ankochautomatik lustig pulsierend saugt, die kleine Platte köchelt auf Viertel-Leistung. Auf L2 hängen die beiden anderen Platten, und der Backofen auf L3 ist heute sowieso aus.

Was ich da bisher sah zeigt mir, dass den Firmen das heute im privaten Haus- und Wohnungsbau noch immer reichlich egal ist. Nicht mal die Kabelenden werden farblich markiert.

Schönen Gruß Martin

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Μartin Τrautmann

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