kürzlich frage ich im Thread "VDE Vorschriften Untertischgerät" nach dem Anschluss eines (230 V) Warmwasserspeichers an einer Steckdose unterm Lichtschalter. Zwar erhielt ich hilfreiche Antworten, aber jetzt soll doch aufgestämmt werden. Dazu habe ich erneut ein paar Fragen.
Soweit ich das richtig erkannt habe, gibt es zur Zeit nur einen Stromkreis in der Küche, an dem drei Steckdosen installiert sind.. An diesen Stromkreis sollen aber nun sage und schreibe sieben Steckdosen installiert werden.
1 x Spülmaschine
1 x Warmwasserspeicher
1 x Kühlschrank
1 x Mikrowelle
1 x Dunstabzugshaube
2 x Arbeitsbereich (für Kaffemaschine, Mixer o.Ä.)
Ankommende Leitung ist 3x1,5mm², Sicherung 16A
Da die Elektro-Geräte (ausser Warmwasser speicher) noch nicht vorhanden sind, kann ich nur von Standardwerten ausgehen.
Frage 1: Wie sind die durschnittlichen Standardwerte für solche Geräte? Frage 2: Ist es sinnvoll, so viele Steckdosen an diesen Stromkreis zu installieren? Frage 3: Welche Alternativen gibt es, wenn Frage 2 mit "nein" beantwortet werden muss, ohne bis zur Verteilung die Wände aufzureißen?
Entscheidend sind nicht durchschnittliche Standardwerte sondern die konkreten Anschlussleistungen Deiner Geräte. Z.B. kann eine Mikrowelle eine Anschlussleistung von 800 W, aber auch von 2.500 W haben.
Meiner Meinung nach macht das wenig Sinn. Die Gefahr dass die Sicherung bei der gleichzeitigen Nutzung von zwei starken Verbrauchern fliegt ist hoch.
Man kann erstmal Geräte mit geringer Anschlussleistung wählen. Also eben nur eine einfache Mikrowelle ohne Grill, einen Warmwasserspeicher mit geringer Anschlussleistung, ... Zusätzlich kann man noch mit Lastabwurf arbeiten. z.B kann man den Strom für den Warmwasserspeicher Abschalten solange die Spülmaschine läuft. Der Rest ist dann nur noch durch Organisation machbar.
Also ich würd dir auf jeden Fall abraten, die ganze Küche über einen Stromkreis abzusichern! Kommt natürlich darauf an, wie die Küche benutzt wird und was für Betriebsmittel verwendet werden aber wenn du überlegst das bei 3,6kW schon der maximale Strom fließt kann es gut sein, das wenn du mehr als ein Gerät gleichzeitig benutzt der Leitungsschutz anspricht.
An deiner Stelle würde ich weitere Stromkreise verlegen und wenn UP nicht möglich ist dann mit Kanal, und wenn du den sowieso verlegst dann kannst du auch 7 Stromkreise in die Küche ziehen! Dann kannst du dir auch sicher sein, das wegen deiner Mikrowelle nicht immer der Kühlschrank ausfällt. Wenn der Rest der Wohnung mal renoviert wird kann man die Leitungen dann auch "einschlitzen".
Wenn du in der Küche sparst wirst du dir im Nachhinein "in den Arsch treten" denn wenn die Küche erstmal steht kann man praktisch garnichts mehr machen.
Am Thu, 2 Jun 2005 01:05:30 +0200 schrieb Jan Berg :
2..3kW, eigener Stromkreis sinnvoll, insbesondere, da auch rel. lange Heizzeiten zu erwarten sind
1,2..2kW, eigener Stromkreis sinnvoll, insbesondere, da die Bewohner keine Kontrolle darüber haben, wann der Thermostat das Ding einschaltet.
100W, sollte nur nicht unbemerkt ausfallen.
850..1500W
2 x Arbeitsbereich (für Kaffemaschine, Mixer o.Ä.)
Kaffeemaschine 600W..1700W
Kleingeräte, Mikrowelle und Kaffemaschine kann man wohl an den selben Kreis hängen. Wenn man für den Spüler oder den Warmwasserspeicher einen eigen Kreis hat, wo keine Steckdosen dran sind, dann ist es sinnvoll den Kühlschrank dort dazuzuhängen, da er fast nix braucht und nicht durchn Überlastung eines Steckdosenkreises ausfallen kann.
Das ist kein Problem, man hat ja immer emhr Kleingeräte. Mixer, E-Messer, Handylader,... Aber es ist nicht sinnvoll, soviele leistungsstarke Geräte an einen Kreis zu hängen.
Am Sat, 04 Jun 2005 14:01:41 +0200 schrieb Martin:
Bei unserer steht da ttl 3,1kW (2,4kW Grill + 1,8kW MW), also sicherheitshalber doch einen eigenen Kreis vorsehen.
Nur 2 Steckdosen im Arbeitsbereich sollte man selbst einem ungeliebten Mieter nicht antun. Zweier- oder Dreierkombinationen kosten kaum mehr und wenn man davon je eine pro 1-1,5 lfm setzt, spart man die dauernde Umsteckerei oder die scheußlichen Verteilerleisten.
Auch keine Alternative, aber als Ergänzung: Ich würde alle Geräte, die mehr als ca. 2,5kW über einen längeren Zeitraum ziehen, fix anschließen lassen und in der Verteilung 1+N LSS vorsehen. Spart längerfristig den Austausch der verschmorten Steckdosen und Stecker. mfG Peter
Kurioserweise wird in der Schweiz seit Anno Tobak, Vorkriegszeit minimum, in der Küche eine separat abgesicherte "Rüststeckdose" eingebaut. Geschirrspüler hat meist eine 3Ph Steckdose (einphasig steckbar), ebenfalls getrennt abgesichert. Sicher etwas overkill, da ich noch nie eine Haushaltspülmaschine mit 3P gesehen habe. Jedenfalls full ACK, besser Vorsorgen als Nachrüsten.
ich bin derart von Dir beeindruckt, na 7 Stromkreise f=FCr 7 Steckdosen in der K=FCche, da=DF ich sofort mit dem Zentralverband des Deutschen Elektrohandwerks in Verbindung getreten bin. Solche M=E4nner braucht das Land. Ich habe dich f=FCr die Verleihung der goldenen Ehrennadel des Elektro-Handwerks vorgeschlagen. Der Vorschlag ist mit gro=DFer Begeisterung aufgenommen worden.
Die Verleihung wird mit einem Festakt am 11.November in Aachen begangen.
Hallo Bastian, dich schockt was die "Reichen" alles so für Sachen im Kopf haben oder was geht dir durch den Kopf?
Ich habe übrigens 3 Kreise in meiner Küche und es ist definitiv min. einer zuwenig. Natürlich liegt das an unserem mitteleuropäischen Größenwahnsinn, Kochfeld, Backofen, Mikrowelle und Geschirrspüler in jeder Privatküche haben zu wollen. Und dann extra auch noch elektrisch' Licht. Dein Gegenvorschlag?
-Kochfeld (ca.7KW)
-Geschirrspüler (ca. 2,?kw)
-(Kombi)-Microwelle (>1,5kW)
-Backofen (ca. 3kW)
-Licht (damit man nicht im dunkeln steht, wenn Mama den alsten Tauschsieder findet(
-restl. Steckdosen für Kaffeemasch-, Toaster, Wassserkocher,.....
-Gefrierschrank (sollte sogar einen extra RCD bekommen)
Auch wenn ich jetzt nur auf Peters Beitrag antworte, möchte ich Euch allen sehr danken. Zwar weiß ich jetzt noch nicht so recht was ich machen soll, aber schlauer als vorher bin ich allemal!
Also, in einer Altbauwohnung (von Herd und Backofen war keine Rede) halt ich 7 Stromkreise sehr wohl f=FCr Spinnerei. Sowas findet nicht mal in neuen Super-K=FCchen in Villen statt ,ohne Herd und Backo. Aber es gibt im Elektromeister, die mit Angstgerede (im Dunkeln) und so, ihre Ums=E4tze erh=F6hen wollen, von Planungsb=FCros gar nicht zu reden.
Er, der Jan, wollte kein Aufschlagen, keine neue Verlegung.Was dann genau diese Vorschl=E4ge sollen ?
Man kann an eine Leitung soviel Dosen anschl., wie man will.
10 oder 50 oder 100 und nach VDE 04711 sogar 163,5 St=FCck. Und man kann soviel Ger=E4te anschl., wie man lustig ist.
Es geht ausschl. um die Frage, wieviel KW die eine Zuleitung liefern kann und danach um die Frage, was man dann gleichzeitig laufen lassen kann.
Ein NYM 3x1,5 mit 16 A , mit "langsamen Automat" oder Schmelzsicherung
16A tr=E4ge, bringt nominal 3,7 KW auf Dauer.
1/2 Std-weise ca 4,5 KW, 10/15 min sicher auch 5-5,5KW und 1/2 min auch mehr.
(=FCbrigens kann NYM 3x1,5-2 belast.Adern- in Gruppe 3 verlegt auch mit
20A gesich.werden)
Ger=E4te. Alles mit Motor-auch K=FChlschr.- z=E4hlt eigentlich =FCberhaupt nicht. Im 0,.. A - Bereich und oft nur sekunden oder 1-2 min ein. Z=E4hlen tut eig. nur Elektrow=E4rme. Aber so toll auch nicht. 2KW Speicher H=E4ndewaschen wohl 2-3 min ein, alle 5 Ltr raus je nach Temp-Einstellung 8-12 min ein. Wie lange heizt (nicht laufen) ein GS oder Waschmasch. Mit dem bischen Wasser drin ? Waschmasch. bei 30 Grad ein paar Minuten.Bei 60/90 mehr, aber auch nur min. Mikrowellen takten usw.
Es l=E4uft viel mehr und l=E4nger, als man sich das gemeinhin vorstellt. Zur Erinnerung. In D d=FCrften viele 100 000 Altbauwohnungen 1 (eine) Sicherung haben. Oder f=FCr die WA noch 1 Extrakreis mit 16 A.Und haben inzwischen auch einiges an Ger=E4ten. Und die alle leben auch. Und leben nicht bei Kerzenlicht. Und wenn die Sicherung mal ausl=F6st, ja dann KGB oder die Jungs von der Mossad oder die deutsche Gesellschaft zu Rettung Schiffbr=FCchiger anrufen oder einfach den Knopf wieder hochdr=FCcken an dem Automaten (daf=FCr ist der gedacht).
So, nun ist es =FCberhaupt keine Frage, das in dieser Altbauwohn. 2 oder auch 3 Kreise nicht besser w=E4ren (sieben sollten zu einer Betrugsanzeige gegen den E-Meister f=FChren). Nur,der Jan will halt nicht aufklopfen. Mit ein bischen mitdenken kommt er klar.Und nach dem 2.Ausl=F6sen wei=DF er es.
Jan, ganz entlang nicht aufklopfen versteh ich. Aber ev. sind da Hohldecken, alte Rohrmattenstuckdecken. Kleinen Schlitz am Verteiler hochkratzen, paar 10 cm-L=F6cher in die Decke und durchf=E4deln, so mit dickem Draht davor. In der K=FCche runter, bei Fliesen ev. auf der Wandr=FCckseite. Sollte einschl. wieder verputzen nicht mehr als 2-3 Std dauern und
2=2EAutomat. Wenig Dreck und fast keine Kosten. Und so machen es freundliche E.Meister schon immer, nur geldgierige erz=E4hlen Schauerm=E4rchen. Na ?
Mit Gru=DF bastian
nb an anderer Stelle weiter vorne war von DIN die Rede. DIN-Normen haben keinerlei Rechtskraft, es sind ausschlie. Planungshilfen f=FCr Gro=DFbauherrn, Architekten usw. (Und stark Handwerks-und Industrie- Umsatzsteigernd ausgelegt). Drohung: bei Widerspruch setz ich das BGH-Urteil dazu rein.
ich glaub, soweit sind wir garnicht auseinander. Eher in den Details.
Was mir durch den Kopf geht: (alles mit Fragezeichen dahinter)
Einzelperson mit Kaffemaschine mit Geschirrsp=FCler Braucht man eine Friteuse (wer will das fettige Zeugs noch, gef=E4hrlich, Fettverschwendung) Allesschneider ( au=DFer vielk=F6pf.Familie mit Schinken/Brotsucht) Elektromesser Elektroschrauber (privat) Elektromofa (14 j. k=F6nnen nicht mehr treten) kl.Rasen (nur noch elektrisch) ges=FCnder w=E4r selberm=E4hen und so einiges mehr.
Ich wei=DF, ein Wohnzimmer ohne off.Kamin ist eine Sozialwohnung, ein Haus ohne Sauna (nach einiger Zeit kaum mehr benutzt) ist assozial, gleiches gilt f=FCr Solarium, was denn-kein Schwimmbad(wir sollten uns andere Bekannte suchen.
In fast jedem Haus stehen fast unbenutzte E-Ger=E4te rum, die Abstellkammern sind voll. Mu=DFte ja alles mal gekauft werden, gibt ja so tolle werbung.
Ich hab auch zuviel. Aber ich versuch, zu bremsen. Spontan ist nicht mehr. Andererseits ist das Sparen wollen bei 7 Pfennigen/KWh incl.7%Umsatzsteuer und Wasser 25 Pf./cbm (Abwassergeb=FChr unbekannt) auch wieder so leicht nicht. Und so hat jeder sein Problem.
Hallo Bastian, mir scheint fast, du bist mittlerweile etwas aus dem Focus der Realität. Was ich da oben aufgeführt habe ist die Ausstattung meiner Küche, die leider nur
3 Kreise hat. Und das ist alles andere als eine Villa, sondern eine selber sanierte Küche in einem schätzungsweise 200 Jahre alten Haus auf dem Land.
Es war aber nur ein *Beispiel* wo ich absichtlich auf genau 7 Kreise kommen wollte, um dir zu zeigen, dass es keine Spinnerei ist. Für eine Waschmaschine und einen Elektrodurchlauferhitzer oder Boiler hätte ich auch noch ein paar Kreise dazu erfinden können. In vielen Fällen werden vielleicht 3 Kreise langen, es kommt immer auf die konkreten Umstände an.
Ich verdiene meine Geld momentan nicht mit so etwas, mir ist das völlig egal, was sich die Leute einbauen. Meine Ausführungen habe ich nach meinen besten Wissen und Gewissen un den mir bekannten Stand der Technik gemacht. Das du das als Spinnerei der Reichen abtun würdest hatte ich bereits geahnt und geschrieben. ...
Ich empfehle maximal ein Zimmer mit einem Steckdosenkreis zu versorgen. Ob das nun 1, 3 oder 5 Steckdosen sind, ist egal. Die Anzahl würde ich aber
*immer* im einstelligen Bereich belassen, alles andere dürften Planungsfehler sein. Keine DIN sondern meine Meinung.
Eben. Schau dir mal die Liste oben an. Das Kochfeld hat seine eigenen Zuleitung und für den Rest (Summe ca. 8kW) wird es mit zwei zusätzlichen Kreisen sehr eng. Alles gleichzeitig kommt nicht vor? Was sind 'Frauen'? ...
Ja in Verlegeart C und E, also Aufputz bzw. in der Luft. In Deutschlandsküchen relativ seltene Verlegeart.
Allerdingsmußt du trotzdem den Spannungs/ab/fall mit einbeziehen und ggf. auch für AP + und Luftleitungen den QUerschnitt gür 20A erhöhen.
Der eigentliche Hinderungsgrund ist aber, dass man an Kreisen mir LS 20A keine Steckdosen mit 16A anschließen darf. Wie dumm.
Ja diese Wohungen gibt es. Immer noch. Immer mehr davon stehen leer. In den Achzigern lebten Bekannte von uns in einer solchen Wohnung (DDR, im Westen auch unter Ostzone bekannt), da konnte man in der Küche entweder den Boiler oder die Waschmaschine betreiben (Bad gab es nicht). Warm Hände waschen war dann während der Waschzeit nicht möglich, etc. Zu solchen Zuständen willst du (wieder) hin? Hartz V? ...
Ich habe die 7 als Beispiel empfunden. Was man braucht muß man entweder exakt planen oder großzügig auslegen. *IMO*
...
...und ganz schlaue Nicht-Elektrofachfräfte ziehen die Paßringe aus den Sicherungshaltern und schrauben statt 16A 20A rein. Wie bezeichnest du das?
(BTW: ich bin kein Elektromeister) ...
Ja es ist nur eine Empfehlung. Ich kann auch blanke Kupferdrähte mit 400V durch mein Haus spannen und das Licht mit einem Nagel am Strick auf zwei Kupferdrahtbögen aus- und einschalten - das ist AFAIK weder eine Ordnungswiedrigkeit oder gar kein Straftatbestand. Interessant wird es allerdings wenn jemand zu Schaden kommt. Das klärt dann der Staatsanwalt - AFAIK. (ich bin kein Jurist)
Wer als Vermieter seine Wohnung nicht nach den IMO nur sehr minimalen Empfehlungen der DIN-VDE (mir den ganzen Vermieter-freundlichen Bestandsschutzklauseln) in Ordnung hat kann zum Glück Ärger und Mietabzug bekommen.
Nur, daß Dir das EVU nach § 14 II AVBEltV den Saft abdrehen kann, wenn es Dir draufkommt (bzw. sich jemand beschwert).
Das kommt dann natürlich noch dazu.
Wobei da auch viel Mist gemacht wird. Beispiel: Installation aus den Fünfzigern ohne PE und Schutzkontakt - zulässig, da Holzfußboden (isolierte Räume). Zwischenzeitlich wurde aber eine Zentralheizung eingebaut -> Schluß mit Bestandsschutz. Hat den Vermieter aber nicht interessiert, und der Heizungsbauer wußte von nichts ...
Also wenn man schon 7 Stromkreise verlegt kann man auch etwas mehr an Steckdosen einplanen.
kann ich mir nicht vorstellen! Mir erscheint es doch so, als ob Jan selbst renovieren will - Also wo soll sich da das Handwerk freuen? Und an 7 16A Automaten und 50m NYM kann auch die Industrie nicht viel verdienen.
Die Frage ist natürlich wie groß die Küche ist und wie die Küche benutzt wird; aber die Erfahrung zeigt doch das meistens zuwenig Steckdosen eingeplant werden. Und wenn ich überhaupt den Aufwand betreibe und meine Küche aufstemme, fällt die Arbeit für ein paar zusätzliche Steckdosen nicht weiter ins Gewicht. Und wenn ich davon ausgehe, dass ein Stromkreis nicht ausreicht und ich sowieso weitere Stromkreise benötige, kann ich auch großzügiger planen, und habe auch in 10 Jahren noch eine zeitgemäße Elektroinstallation. Wenn es sich um Eigentum handelt, würde ich auf jeden Fall den Aufwand betreiben.
also ich habe vor ca. 21 Jahren mal eine Ausbildung zum Elektroinstallateur gemacht, habe aber nie in dem Beruf gearbeitet. Kann mich demzufolge nicht mehr so recht an diverse Richtlinien erinnern, die sich zwischenzeitlich wohl auch zum Teil geändert haben.
Bei der besagten Küche geht es um eine kleine Küche, in einer Mietswohnung eines Hauses, das ich geerbt habe. Die Mieterin bat mich um den Gefallen, die Kücheninstallation etwas zu "modernisieren". Soviel zum Hintergrund.
Ich hab gerade mal nachgezählt: In meiner neuen (Miet)wohnung hab ich in der Küche 6 Stromkeise (+3*Herd) für 12 Steckdosen. Und das Haus ist von 1890! Aber mein Vermieter hat begriffen, das es sinnvoll ist bei der E-Installation nicht krampfhaft zu sparen. Denn
bekomme ich meine Wohnung weit besser vermietet (und das ist in meiner Gegend sehrwohl ein Problem)
Muss der Vermieter in 5 Jahren -wenn der Mieter wieder auszieht- nicht die Wohnung neu renovieren weil Mieter seinen Strombedarf in Eigenregie gedeckt hat und ich jetzt "wilde" Elektroinst. habe die selten gut aussehen und häufig "gefährlich" sind.
Kann man Investitionen in Mietwohnungen auch Steuerlich absetzten (wenn man das nicht unter der Hand macht)
Ich gebe dir recht diese Wohnungen gibt es noch recht häufig. Und sie funktionieren auch heutzutage ohne weitere Probleme aber ich fand die paarmal wo mein Rechner durch die Sicherung ausgeschaltet wurde doch ärgerlich. Und überall in der Wohnung Verlängerungsleitungen liegen zu haben ist auch nicht die ansprechenste Lösung! Ansonsten gebe ich dir recht wenn du sagts, das die meisten angeschafften Verbraucher nach kurzer Zeit in den Schränken verstauben. Aber wenn man beim Strom sparen will, kann man das am besten durch den Gebrauch von hochwertigen Verbrauchern (bzgl. Leistungsaufnahme) und durch "intelligente" Nutzung des Stroms- und nicht indem ich bei der Installation spare.
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