Wieviele Steckdosen an einem Stromkreis?

Hallo,
kürzlich frage ich im Thread "VDE Vorschriften Untertischgerät" nach dem Anschluss eines (230 V) Warmwasserspeichers an einer Steckdose unterm Lichtschalter. Zwar erhielt ich hilfreiche Antworten, aber jetzt soll doch aufgestämmt werden. Dazu habe ich erneut ein paar Fragen.
Soweit ich das richtig erkannt habe, gibt es zur Zeit nur einen Stromkreis in der Küche, an dem drei Steckdosen installiert sind.. An diesen Stromkreis sollen aber nun sage und schreibe sieben Steckdosen installiert werden.
1 x Spülmaschine 1 x Warmwasserspeicher 1 x Kühlschrank 1 x Mikrowelle 1 x Dunstabzugshaube 2 x Arbeitsbereich (für Kaffemaschine, Mixer o.Ä.)
Ankommende Leitung ist 3x1,5mm², Sicherung 16A
Da die Elektro-Geräte (ausser Warmwasser speicher) noch nicht vorhanden sind, kann ich nur von Standardwerten ausgehen.
Frage 1: Wie sind die durschnittlichen Standardwerte für solche Geräte? Frage 2: Ist es sinnvoll, so viele Steckdosen an diesen Stromkreis zu installieren? Frage 3: Welche Alternativen gibt es, wenn Frage 2 mit "nein" beantwortet werden muss, ohne bis zur Verteilung die Wände aufzureißen?
Danke vorab, Jan

Jan Berg wrote:
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Entscheidend sind nicht durchschnittliche Standardwerte sondern die konkreten Anschlussleistungen Deiner Geräte. Z.B. kann eine Mikrowelle eine Anschlussleistung von 800 W, aber auch von 2.500 W haben.
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Meiner Meinung nach macht das wenig Sinn. Die Gefahr dass die Sicherung bei der gleichzeitigen Nutzung von zwei starken Verbrauchern fliegt ist hoch.
  Quoted Text Here  
Man kann erstmal Geräte mit geringer Anschlussleistung wählen. Also eben nur eine einfache Mikrowelle ohne Grill, einen Warmwasserspeicher mit geringer Anschlussleistung, ... Zusätzlich kann man noch mit Lastabwurf arbeiten. z.B kann man den Strom für den Warmwasserspeicher Abschalten solange die Spülmaschine läuft. Der Rest ist dann nur noch durch Organisation machbar.
Gruß, Emil

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Kein Problem, ich weiss von 16 Dosen je Stromkreis. Dabei entspricht eine Dose einer Dosenkombination unter einer Abdeckung.
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Also ab 2 kW Anschlusswert neuer Stromkreis.
Lutz

Lutz Illigen wrote:
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Wie kommst Du gerade auf 2 KW?
Gruß, Emil

Am 06/03/2005 07:55 AM gab Emil Naepflein folgendes von sich::
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Die DIN schreibt bei Geräten > 2kW einen seperaten Stromkreis vor.
ci

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[...]
Entschuldigung, keine Vorschrift, nur Empfehlung. Aber ich stimme Dir trotzdem bei ;-)
Rudi

Also ich würd dir auf jeden Fall abraten, die ganze Küche über einen Stromkreis abzusichern! Kommt natürlich darauf an, wie die Küche benutzt wird und was für Betriebsmittel verwendet werden aber wenn du überlegst das bei 3,6kW schon der maximale Strom fließt kann es gut sein, das wenn du mehr als ein Gerät gleichzeitig benutzt der Leitungsschutz anspricht.
An deiner Stelle würde ich weitere Stromkreise verlegen und wenn UP nicht möglich ist dann mit Kanal, und wenn du den sowieso verlegst dann kannst du auch 7 Stromkreise in die Küche ziehen! Dann kannst du dir auch sicher sein, das wegen deiner Mikrowelle nicht immer der Kühlschrank ausfällt. Wenn der Rest der Wohnung mal renoviert wird kann man die Leitungen dann auch "einschlitzen".
Wenn du in der Küche sparst wirst du dir im Nachhinein "in den Arsch treten" denn wenn die Küche erstmal steht kann man praktisch garnichts mehr machen.
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Uwe Lederer wrote:
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Kurioserweise wird in der Schweiz seit Anno Tobak, Vorkriegszeit minimum, in der Küche eine separat abgesicherte "Rüststeckdose" eingebaut. Geschirrspüler hat meist eine 3Ph Steckdose (einphasig steckbar), ebenfalls getrennt abgesichert. Sicher etwas overkill, da ich noch nie eine Haushaltspülmaschine mit 3P gesehen habe. Jedenfalls full ACK, besser Vorsorgen als Nachrüsten.

> Uwe Lederer wrote: An deiner Stelle würde ich weitere Stromkreise verlegen und wenn UP nicht möglich ist dann mit Kanal, und wenn du den sowieso verlegst dann kannst du auch 7 Stromkreise in die Küche ziehen! Dann kannst du dir auch sicher
Hallo Uwe,
ich bin derart von Dir beeindruckt, na 7 Stromkreise für 7 Steckdosen in der Küche, daß ich sofort mit dem Zentralverband des Deutschen Elektrohandwerks in Verbindung getreten bin. Solche Männer braucht das Land. Ich habe dich für die Verleihung der goldenen Ehrennadel des Elektro-Handwerks vorgeschlagen. Der Vorschlag ist mit großer Begeisterung aufgenommen worden.
Die Verleihung wird mit einem Festakt am 11.November in Aachen begangen.
Mein Glückwunsch. Wir sehen uns dann in Aachen.
Mit vorzüglicher Hochachtung bastian

bastian wrote:
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Bündelfaktoren beachten...
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...
Hallo Bastian, dich schockt was die "Reichen" alles so für Sachen im Kopf haben oder was geht dir durch den Kopf?
Ich habe übrigens 3 Kreise in meiner Küche und es ist definitiv min. einer zuwenig. Natürlich liegt das an unserem mitteleuropäischen Größenwahnsinn, Kochfeld, Backofen, Mikrowelle und Geschirrspüler in jeder Privatküche haben zu wollen. Und dann extra auch noch elektrisch' Licht. Dein Gegenvorschlag?
-Kochfeld (ca.7KW) -Geschirrspüler (ca. 2,?kw) -(Kombi)-Microwelle (>1,5kW) -Backofen (ca. 3kW) -Licht (damit man nicht im dunkeln steht, wenn Mama den alsten Tauschsieder findet( -restl. Steckdosen für Kaffeemasch-, Toaster, Wassserkocher,..... -Gefrierschrank (sollte sogar einen extra RCD bekommen)
Sieben? ja...
Es ist sportlich, aber keine Spinnerei!
Thomas :-(

Thomas Einzel schrieb:
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Hallo Thomas, hallo Jan.
Also, in einer Altbauwohnung (von Herd und Backofen war keine Rede) halt ich 7 Stromkreise sehr wohl für Spinnerei. Sowas findet nicht mal in neuen Super-Küchen in Villen statt ,ohne Herd und Backo. Aber es gibt im Elektromeister, die mit Angstgerede (im Dunkeln) und so, ihre Umsätze erhöhen wollen, von Planungsbüros gar nicht zu reden.
Er, der Jan, wollte kein Aufschlagen, keine neue Verlegung.Was dann genau diese Vorschläge sollen ?
Man kann an eine Leitung soviel Dosen anschl., wie man will. 10 oder 50 oder 100 und nach VDE 04711 sogar 163,5 Stück. Und man kann soviel Geräte anschl., wie man lustig ist.
Es geht ausschl. um die Frage, wieviel KW die eine Zuleitung liefern kann und danach um die Frage, was man dann gleichzeitig laufen lassen kann.
Ein NYM 3x1,5 mit 16 A , mit "langsamen Automat" oder Schmelzsicherung 16A träge, bringt nominal 3,7 KW auf Dauer. 1/2 Std-weise ca 4,5 KW, 10/15 min sicher auch 5-5,5KW und 1/2 min auch mehr.
(übrigens kann NYM 3x1,5-2 belast.Adern- in Gruppe 3 verlegt auch mit 20A gesich.werden)
Geräte. Alles mit Motor-auch Kühlschr.- zählt eigentlich überhaupt nicht. Im 0,.. A - Bereich und oft nur sekunden oder 1-2 min ein. Zählen tut eig. nur Elektrowärme. Aber so toll auch nicht. 2KW Speicher Händewaschen wohl 2-3 min ein, alle 5 Ltr raus je nach Temp-Einstellung 8-12 min ein. Wie lange heizt (nicht laufen) ein GS oder Waschmasch. Mit dem bischen Wasser drin ? Waschmasch. bei 30 Grad ein paar Minuten.Bei 60/90 mehr, aber auch nur min. Mikrowellen takten usw.
Es läuft viel mehr und länger, als man sich das gemeinhin vorstellt. Zur Erinnerung. In D dürften viele 100 000 Altbauwohnungen 1 (eine) Sicherung haben. Oder für die WA noch 1 Extrakreis mit 16 A.Und haben inzwischen auch einiges an Geräten. Und die alle leben auch. Und leben nicht bei Kerzenlicht. Und wenn die Sicherung mal auslöst, ja dann KGB oder die Jungs von der Mossad oder die deutsche Gesellschaft zu Rettung Schiffbrüchiger anrufen oder einfach den Knopf wieder hochdrücken an dem Automaten (dafür ist der gedacht).
So, nun ist es überhaupt keine Frage, das in dieser Altbauwohn. 2 oder auch 3 Kreise nicht besser wären (sieben sollten zu einer Betrugsanzeige gegen den E-Meister führen). Nur,der Jan will halt nicht aufklopfen. Mit ein bischen mitdenken kommt er klar.Und nach dem 2.Auslösen weiß er es.
Jan, ganz entlang nicht aufklopfen versteh ich. Aber ev. sind da Hohldecken, alte Rohrmattenstuckdecken. Kleinen Schlitz am Verteiler hochkratzen, paar 10 cm-Löcher in die Decke und durchfädeln, so mit dickem Draht davor. In der Küche runter, bei Fliesen ev. auf der Wandrückseite. Sollte einschl. wieder verputzen nicht mehr als 2-3 Std dauern und 2.Automat. Wenig Dreck und fast keine Kosten. Und so machen es freundliche E.Meister schon immer, nur geldgierige erzählen Schauermärchen. Na ?
Mit Gruß bastian
nb an anderer Stelle weiter vorne war von DIN die Rede. DIN-Normen haben keinerlei Rechtskraft, es sind ausschlie. Planungshilfen für Großbauherrn, Architekten usw. (Und stark Handwerks-und Industrie- Umsatzsteigernd ausgelegt). Drohung: bei Widerspruch setz ich das BGH-Urteil dazu rein.

bastian wrote: ...
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...
Hallo Bastian, mir scheint fast, du bist mittlerweile etwas aus dem Focus der Realität. Was ich da oben aufgeführt habe ist die Ausstattung meiner Küche, die leider nur 3 Kreise hat. Und das ist alles andere als eine Villa, sondern eine selber sanierte Küche in einem schätzungsweise 200 Jahre alten Haus auf dem Land.
Es war aber nur ein *Beispiel* wo ich absichtlich auf genau 7 Kreise kommen wollte, um dir zu zeigen, dass es keine Spinnerei ist. Für eine Waschmaschine und einen Elektrodurchlauferhitzer oder Boiler hätte ich auch noch ein paar Kreise dazu erfinden können. In vielen Fällen werden vielleicht 3 Kreise langen, es kommt immer auf die konkreten Umstände an.
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Ich verdiene meine Geld momentan nicht mit so etwas, mir ist das völlig egal, was sich die Leute einbauen. Meine Ausführungen habe ich nach meinen besten Wissen und Gewissen un den mir bekannten Stand der Technik gemacht. Das du das als Spinnerei der Reichen abtun würdest hatte ich bereits geahnt und geschrieben. ...
  Quoted Text Here  
Ich empfehle maximal ein Zimmer mit einem Steckdosenkreis zu versorgen. Ob das nun 1, 3 oder 5 Steckdosen sind, ist egal. Die Anzahl würde ich aber *immer* im einstelligen Bereich belassen, alles andere dürften Planungsfehler sein. Keine DIN sondern meine Meinung.
  Quoted Text Here  
Eben. Schau dir mal die Liste oben an. Das Kochfeld hat seine eigenen Zuleitung und für den Rest (Summe ca. 8kW) wird es mit zwei zusätzlichen Kreisen sehr eng. Alles gleichzeitig kommt nicht vor? Was sind 'Frauen'? ...
  Quoted Text Here  
Ja in Verlegeart C und E, also Aufputz bzw. in der Luft. In Deutschlandsküchen relativ seltene Verlegeart.
Allerdingsmußt du trotzdem den Spannungs/ab/fall mit einbeziehen und ggf. auch für AP + und Luftleitungen den QUerschnitt gür 20A erhöhen.
Der eigentliche Hinderungsgrund ist aber, dass man an Kreisen mir LS 20A keine Steckdosen mit 16A anschließen darf. Wie dumm.
  Quoted Text Here  
Ja diese Wohungen gibt es. Immer noch. Immer mehr davon stehen leer. In den Achzigern lebten Bekannte von uns in einer solchen Wohnung (DDR, im Westen auch unter Ostzone bekannt), da konnte man in der Küche entweder den Boiler oder die Waschmaschine betreiben (Bad gab es nicht). Warm Hände waschen war dann während der Waschzeit nicht möglich, etc. Zu solchen Zuständen willst du (wieder) hin? Hartz V? ...
  Quoted Text Here  
Ich habe die 7 als Beispiel empfunden. Was man braucht muß man entweder exakt planen oder großzügig auslegen. *IMO*
  Quoted Text Here  
...
...und ganz schlaue Nicht-Elektrofachfräfte ziehen die Paßringe aus den Sicherungshaltern und schrauben statt 16A 20A rein. Wie bezeichnest du das?
(BTW: ich bin kein Elektromeister) ...
  Quoted Text Here  
Ja es ist nur eine Empfehlung. Ich kann auch blanke Kupferdrähte mit 400V durch mein Haus spannen und das Licht mit einem Nagel am Strick auf zwei Kupferdrahtbögen aus- und einschalten - das ist AFAIK weder eine Ordnungswiedrigkeit oder gar kein Straftatbestand. Interessant wird es allerdings wenn jemand zu Schaden kommt. Das klärt dann der Staatsanwalt - AFAIK. (ich bin kein Jurist)
Wer als Vermieter seine Wohnung nicht nach den IMO nur sehr minimalen Empfehlungen der DIN-VDE (mir den ganzen Vermieter-freundlichen Bestandsschutzklauseln) in Ordnung hat kann zum Glück Ärger und Mietabzug bekommen.
Thomas

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Thomas Einzel schrieb:
  Quoted Text Here  
Nur, daß Dir das EVU nach § 14 II AVBEltV den Saft abdrehen kann, wenn es Dir draufkommt (bzw. sich jemand beschwert).
  Quoted Text Here  
Das kommt dann natürlich noch dazu.
  Quoted Text Here  
Wobei da auch viel Mist gemacht wird. Beispiel: Installation aus den Fünfzigern ohne PE und Schutzkontakt - zulässig, da Holzfußboden (isolierte Räume). Zwischenzeitlich wurde aber eine Zentralheizung eingebaut -> Schluß mit Bestandsschutz. Hat den Vermieter aber nicht interessiert, und der Heizungsbauer wußte von nichts ...
Gruß aus Bremen Ralf

Thomas Einzel schrieb:
  Quoted Text Here  
Hallo Thomas, Du hast mich aber kräftig mißverstanden. Ich habe nie angenommen, daß Du als E-Meister arbeitest und deine Kunden über den Tisch ziehst mit Angstmache. Das tun ganz andere hier.
Das mit Gruppe 3 war ungeschickt, sollte Verlegung C heißen. Und die ist auch unter und im Putz, und geht bei 2 belast.Adern schon bis 20 A. Eine Überlast an der 16 A Steckdose gäbe es trotzdem nicht, welches Gerät hätte mehr als 3,7 KW.
Inzwischen weiß ich auch , wieviele FIs Du hast (kleine Spione unterwegs), keine Angst-ich verats nicht. Der eine hat Dali und Dürer an der Wand, der andere sammelt FIs. OK. Und da legt man natürlich mehr Kreise. Nur, hier ist es halt ne kleine Altbau-Mietwohnung, sieben Steckdosenkreise ?
Viel. wird es über die Zeit klarer.Angenommen 2 Erwachsene, ein Zwerg mehr ändert auch nix. Geschirrspüler alle 2/3 Tage mit 10 min Heizen.(Dafür extra Kreis ?) Mikrowelle tägl. 1x 25min, 2x 5min. Toaster jeden morgen 8 Uhr 3 min. 5 ltr Speicher nachheizen im min-Bereich. Kaffeemaschine 2-4 Tassen keine Ahnung-5 min? restl. Kleingeräte spielen keine Rolle. Was soll da mit einer Leitung mit 3,7KW-kurzzeitig 4,5-5 KW nicht gehen ? nb Geschirrsp. laufen meist nach dem Essen. Und die Mikrowelle läuft -jedenfalls bei mir- immer vor dem Essen. So bin ich halt.
Und wenn man nun am Ende der herzallerliebsten Ehefrau noch sagt, bitte GS und Mikro nicht gleichzeitig ? Wenn die das geistig nicht schafft, werd ich da nicht zum Kaffeetrinken hingehen. Am Ende rührt die den Kuchen statt mit Backpulver mit Waschpulver an.
Nochmal, nix gegen 1 oder 2 Kreise mehr.Aber wenn er nicht aufklopfen will, ginge es auch so.
Mit Gruß bastian
nb weißt Du, die Deutschen werden im Ausland gerne belächelt wegen ihrer Gründlichkeit. Zierliches Tee-Beistelltischchen aus 10 cm Holzbalken .... Es ist manchmal etwas frustrierend, wenn im Gespräch mit Handwerkern gefragt wird : Ach, sie kommen aus Deutschland ? Hosenträger und Gürtel gleichzeitig.

bastian wrote: ...
  Quoted Text Here  
...
...
Hallo Bastian, ein Steckdosenkreis (für 230V~/16A Steckdosen) sollte man im Geltungsbereich der DIN-VDE grundsätzlich niemals >16A absichern, das ist nämlich weder fachgerecht noch nach dem Stand der Technik. Andere würden schreiben "verboten", mir ist der Charekter der DIN-VDE durchaus bekannt.
Die Überlast von ca. 4,6kW an einer Steckdose kannst du schon mit einer Mehrfachsteckdose erreichen an der entspr. Geräte angeschlossen werden. Auf Grund der Trägheit der LS würdest du auch >6kW für einige Zeit hinbekommen (z.B. 3 Ölradiatoren, da Winter und Heizung ausgefallen - ja wer konnte das schon vorher ahnen) Das verbruzelt auch Markensteckdosen und erwärmt den Verteiler auf Grund des unzulässig hohen Stromes von (>) 20A auf ein unzulässig hohes Maß. So können Wohungsbrände entstehen, des wegen macht man das nicht.
Versicherungen sollen da angeblich sehr genau recherchieren...
  Quoted Text Here  
Aktuell 8. Das ist kein Geheimnis ich habe es IIRC schon einige mal erwähnt, aber auch 2 Familien + Hof/Werkstatt/Garten.
  Quoted Text Here  
Mein Installationsbus ist deutlich unpreiswerter als die paar RCDs - und da habe ich schon das preiswertere LCN. ...
  Quoted Text Here  
Bekommt man eine Abmahnung ;->
  Quoted Text Here  
Nichts verwechseln. Auch Universitätsabsolventen, die voll im Berufsleben stehen und Spezialisten auf ihrem Fachgebiet sind, können in Physik nur rudimentäre Kenntnisse haben und vom hier inhärenten Elektrotechnikverständinis völlig ausgeschlossen sein. ...
  Quoted Text Here  
Die Diskussion hat sich schon lange verselbstständig. Man kann auch mit einem 16A Kreis in der Küche klarkommen. Wenn man z.B. einen Gasherd hat, zentrale Warmwasserversorgung und keinen Geschirrspüler, wird man mehr gar nicht vermissen.
  Quoted Text Here  
O.K. dieses Image ist mir bedeutend lieber als das unserer Schulkinder (PISA).
Thomas

Thomas Einzel schrieb:
  Quoted Text Here  
Hi, das hab ich glatt übersehen.
Selbstverständlich ist das kein Straftatbestand, weil ... Ich bin öfters in Malaysia auf der Insel Penang. Wenn ich noch Zeit hab, fahr ich zum Penang-Hill. Da haben die Engländer in der Kolonialzeit eine eingleisige Bahn mit zwei Zügen und Ausweichstelle in der Mitte mit Zugseil betrieben raufgebaut. Elektrisch.
Oben tolle Aussicht auf Festland und and.Seite indischer Ozean(Tsunami war da nicht).
Neben den Geleisen sind in etwa 1,5m Höhe deine zwei blanken Kupferdrähte gespannt und die beiden Zugführer haben je einen tennis-schläger-ähnlichen Apparat mit ner Quer-Kupferschiene dran. Damit steuern die die beiden Züge, stoppen exakt unterwegs an den Zusteigestellen und bei Einfahrt oben und unten. Ein Deutscher mit Technik und Elektrik im Hirn guckt da schon etwas irritiert. Wenn der das Ding verliert, abbricht, Herzanfall ... Dann brettern wir durch die Endhaltestellen . Wenn da mal der TÜV und VDE hinkommen ? Aber buddha-sei-dank bleibt die Welt davon verschont.
Mit Gruß bastian

bastian schrieb:
  Quoted Text Here  
Und wie gibt der Zugführer dem Lokführer die Fahrbefehle?
Butzo

Klaus Butzmann wrote:
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gepulste Rauchzeichen aus der Verlustwärme, schwarz/weiß wie aus der Sixtinischen Kapelle, mit Paritätsbit. <scnr>

Klaus Butzmann schrieb:
  Quoted Text Here  
Hi,
Wie man es auch macht... Ich versuch halt, mich etwas kurz zu fassen, aber dann leidet manchmal die Verständlichkeit drunter.
Also, die Penang-Hill-Bahn hat nur je einen Zugführer in den beiden zusammenhäng. Wagen, hat aber weder Lok noch Lokführer.
Antrieb in der Bergstation mit Riesen-E-Motor mit noch größ.Getriebe und einem durchlauf.Zugseil und alte ölgefüllte 1/2 m große Schütze. (Elektriker schnüffeln immer)
Mit den "Tennisschlägern" geben die auch Mehrfachbefehle (1xantippen, 2x und 3x). Keine Ahnung, wie das in der Bergstation umgesetzt wird in Fahr/Stop-Befehle. Arbeiter war keiner da. Ev. ne Art Relaissteuerung.
Ob sie dann noch Handbremsen in den Wagen haben, falls das Zugseil mal reißt, weiß nur Allah oder Buddha. Die Wagen sind wunderschön, viel poliertes Messing und Teakholz, Stil viktorianische Zeit, englisch eben.
Mit Gruß bastian

bastian schrieb:
  Quoted Text Here  
Ah, jetzt wird´s klar, eine Standseilbahn mit Steuerung vom Fahrzeug aus. Insofern ist dann auch Zugführer korrekt, danke für die Info.
Mich wurmen nur immer die Zugführer die Züge nie rechtzeitig zum Halten bringen (Kein Wunder in den Wagen logischerweise auch keine Streckensicht) und die allfälligen Blackboxes bei Flugzeugunfällen die ebenso kohlrabenschwarz wie meine neue Sicherheitswarnweste im Auto sind
:-)))))))))))))))))))))))))))))
  Quoted Text Here  
Goil, wären bei uns bestimmt schon durch fomschöne Sicherheitsganzstahlmodernisierungsfahrzeuge ersetzt.
Butzo