Notstrom: Einspeisepunkte etc.?

Hi,
ich habe ähnliche Fragen zur aktuellen Notstromeinspeisung in NRW wie
Harald, sie bezieht sich aber auf Grundsätzlicheres, deshalb habe ich (auch
wegen der Übersichtlichkeit) einen eigenen Thread eröffnet. Also:
1) Das THW hat ja diverse Notstromaggregate ins "Katasthrophengebiet"
geschafft. Nun frage ich mich, wo genau die Einsatzkräfte diesen Notstrom
*einspeisen*. Gibt es dafür für jedes Haus eine Art von Anschluß/Kupplung
oder schließt das THW den Notstrom an einen "vorgelagerten* Knotenpunkt
(Stromkasten vor dem Haus etc.?) an, der einen entsprechenden Anschluß hat
(haben diese Verteilerkästen eigentlich spezielle Namen?)?
2) Wißt Ihr, welche Spannung solche Notstromaggregate erzeugen: Sind das
direkt die fürs Hausnetz "passenden" 220V, 50hz (wenn ja, wie bekommt man
dann Drehstrom für andere entsprechende Verbraucher hin?) oder müssen dann
noch Geräte "zwischengeschaltet" werden, die die Notspannung entsprechend
heruntertransformieren?
3) In der aktuellen Situation in NRW wird ja gesagt, dass der
Totalzusammenbruch der Stromversorgung daherrührt, dass in den kleinen
Städten, Dörfern bzw. Bauernhöfen "nur" Stichleitungen seitens der RWE
verlegt wurden. Wie sieht es dann bei großen Städten wie z.B. Berlin aus,
die mit Ringleitungen versorgt werden: Ich stelle es mir als totale Laiin so
vor, dass bei einem Schaden einer Stromleitung (z.B. Bagger durchtrennt
unterirdische Stromleitung) automatisch auf eine andere "Ringleitung"
umgeschaltet wird. Meine Frage: Merkt man da als Verbraucher was in der Art,
dass das Licht für 1 Sek. etc. ausgeht/flackert, oder geschieht die
Umschaltung innerhalb von 1/10 Sekunden oder gar noch schneller, so dass man
nichts merkt?
4) Noch zu Frage 3): Es gibt doch bestimmt viele elektronische Geräte, die
auch einen Ausfall von wenigen 1/10 Sekunden nicht "verzeihen" und dann
fehlerhaft arbeiten würden oder sogar ausfallen (z.B. Meßelekronik, Funk
etc.). Wie löst man diesen kurfristigen Spannungsabfall elektronisch, gibt
es da Puffer etc. und wenn ja, wie nennt man solche elektronischen Teile?
Vielen lieben dank für Eure Antworten! ;-))
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Susan Seitz
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Susan Seitz schrieb:
Bei kommerziellen Anlagen (zB Knoten) sind entsprechende Steckdosen (male) und Umschalter vorgesehen.
Kleine Notstromaggregate erzeugen lediglich 1x 230_V, große 3x 400_V. Deren 230_V Anschluß ist separat abgesichert.
Was da genau passiert ist, darüber gibt es zZ zu wenig gesichertes Wissen.
Oft Ringleitungen die den schadhaften Teil abschalten.
ja
1/10 Stromausfall ist kein Problem. Werden sensible Geräte versorgt, muß der Betreiber sie halt über eine entsprechende USV versorgen.
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horst-d.winzler
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Susan Seitz schrieb:
Das sind Drehstromerzeuger in der Leistungsklasse 100-1000 kVA - sie werden in den Ortststationen (= Trafos, die die Mittelspannung auf die haushaltsübliche Niederspannung herabtransformieren) angeschlossen. Danach ist dann die ganze Ortschaft wieder normal mit Strom versorgt, aber da die zur Verfügung stehende Gesamtleistung ziemlich schwachbrüstig ist, werden die Bewohner vermutlich gebeten, sparsam mit den Verbrauchern umzugehen (nur eine oder möglichst keine Kochplatten, Backofen nicht benutzen, Duschen (Durschflußerwärmer) möglichst in Absprache).
Theoretisch könnten auch über die Ortsstationen ganze "Stadtnetze" (Mittelspannungssnetze) versorgt und die verschiedenen Stromerzeuger somit zu einem kleinen Netz zusammengeschaltet werden - ob das so gemacht wird, weiß ich nicht und möchte ich bezweifeln, weil es um die Versorgung abgelegenerer, nur locker besiedelter Regionen geht.
In Großstädten kann das Problem gar nicht auftreten, weil die 110-kV-Verteilungsebene als Kabelnetz aufgebaut und daher witterungsunempfindlich ist.
Kommt drauf an. Meistens passiert gar nichts, weil die Bager nicht einfach so drauflos baggern. Normalerweise kommt es aber im Fehlerfall zu einem kurzzeitigen (bis zu einer Stunde) Stromausfall, weil die Umschaltungen von Hand vorgenommen werden müssen. Gelegentlich ist aber auch mal ein ganzer Stadtteil einen halben Tag lang "schwarz", wenn es an einer kritischen Stelle (höhere Spannungsebene) "geknallt" hat.
Die dann angeratenen Ersatzstromquellen nennt man "unterbrechungsfreie Stromversorgung" (USV) mit Batterien - "empfindliche" Verbraucher haben sowas, Krankenhäuser, Einsatzleitstellen etc. auch und zusätzlich automatische Notstromaggregate (Dieselgeneratoren), die dann innerhalb von Minuten automatisch anlaufen, so daß die Benutzer gar nichts von dem Netzausfall merken.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
Zunächst vielen dank für Eure Antworten! :-)
Ralf Kusmierz wrote:
Dazu mal 2 Zusatzfragen:
1) Im WDR wurde gezeigt, dass das THW einzelne Gehöfte, Bauernhöfe oder einsam gelegene Einfamilienhäuser separat ans Notstromnetz angeschlossen haben. Erfolgt sowas auch prinzipiell ausschließlich über die Ortsstationen (das sind doch diese kleinen grauen Stromhäuschen, oder?) oder ist es auch möglich, irgendwie das Notsromaggregat *direkt* an ein einzelnes Haus (also durch "Einzelanschluß") anzuschließen? Wenn dem so sein sollte: Gibt es dafür in jedem Haus gesetzlich vorgeschriebene Anschlüsse...?
2) Die Notstromaggregate werden ja m.E. mit Diesel betrieben. Irgendwann (wie lange hält denn so ca. ein voller Tank unter Vollast?) ist der Diesel ja mal verbraucht. Ist es möglich, neuen Diesel nachzufüllen *während(!)* das Aggregat weiterläuft, so dass die Verbraucher keine Unterbrechung in Kauf nehmen müssen?
Hat dieses manuelle Schalten einen besonderen Grund? Ich dachte eigentlich bislang, dass der Vorteil von Ringsystemen gerade darin liegt, dass innerhalb von Sekunden(!) automatisch umgeschaltet wird und die Verbraucher gerade keine Stromunterbrechung in Kauf nehmen müssen.
Verstehe ich Dich richtig: Also sind höhere Spannungsebenen prinzipiell nicht durch Ringschaltungen abgesichert, sondern nur niedrigere...?
Nochmals lieben dank für die vielen genauen(!) Infos! Arbeitest Du zufällig beim E-Werk, Ralf? ;-))
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Susan Seitz
[Notstromversorgung durch BA-THW]
Mehrere Stunden, wie es bei den großen NEG aussieht weiß ich nicht, aber die kleinen tragbaren von Feuerwehr und THW (Benziner, Leistung müsste ich Nachschlagen, liegt irgendwo bei 10kVA hält eine Tankfüllung 2-8h je nach Last, bei den Großen ist eher mit einer längeren Betriebsdauer zu rechnen).
Ja, Diesel ist was die Entzündung beim Tanken angeht harmlos. Einfach rein in den Tank die Suppe. Wird so praktiziert.
Auf der untersten Netzebene ist - soweit ich informiert bin - - bei uns in Dortmund zumindest - keine automatische Umschaltung möglich. Der defekte Teil der Leitung wird dann manuell in Verteilerkästen durch entfernen von Schmelzsicherungen freigeschaltet der restliche Ring läauft dann wieder.
Im 10kV-Netz sind fernbdienbare Schalter verfügbar. Wenn nun ein Ringsegment ausfällt wird fernbedient von einer Leitstelle aus das Segment vom Netz genommen und der Ring wieder angefahren.
Die Ringe werden nur von einer Seite gespeist, damit im Falle eines Kurzschlusses nicht die Schmelzsicherungen beider (oder aller, wenn es mehr als 2 sind) Einspeisestellen abschmelzen. Damit wäre ein fernbedientes Anfahren nicht möglich. Weiterhin stelle ich es mir kompliziert vor mit automatischen Einrichtungen eine Störung einzukreisen, vom Netz zu nehmen und den Rest wieder in Gang zu bringen. Da ohnenhin Personal das 10kV-Netz überwacht kann dieses auch die Ringleitungen fahren. In der 400V-Ebene ist der Bedarf einfach nicht gegeben einen solchen Aufwand zu treiben. Dann dauert es halt mal eine Stunde oder zwei bis wieder Strom fließt.
Nein so ist das wohl nicht gemeint. Aber ein Ring kann nicht Meterweise vom Netz genommen werden sonder lediglich Abschnittweise. Diese Segmente beinhalten aber zumindest eine Trafostation (in der sich dann meist auch die Schalteinrichtungen befinden), und wenn die auf Grund des Ringdefektes nicht versorgt werden kann ist das Licht halt aus.
Wobei mir bei genauerem Nachdenken mindestens ein Ansatz einfällt, wie man das verhindern könnte. Aber das könnte zu TEUER oder zu AUFWÄNDIG sein, vor allem dann, wenn man sehr geringen Risiken begegnet.

Ich bin geradezu begeistert von dem was der Ralf hierzugroup schreibt, aus anderen Gruppen kannte ich ihn bisher eher als Rüpel. Also auch hier nochmal ein dickes Lob meinerseits, und die sofortige Demontage aus meinem Filter ist ihm sicher. Alle Achtung! So kann man sich zuweilen irren. (Dennoch verstehe ich seine begin-Spielerei nicht...)
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Patrick Kibies
Es wäre schön, wenn es so gemacht würde. Nur leider kann/darf in Ortsnetzstationen nur mit Hilfe des EVU eingespeist werden. Und hier mangelt es an der Zusammenarbeit, vermutlich befassen sich die EVU's lieber mit dem Flicken der Freileitungen.
garantiert nicht, da auch (und vorallem) Mittelspannungsleitungen von den Ausfällen betroffen sind. Außerdem wäre die Synchronisierung und das parallelfahren der Aggregate (Leistungsverteilung) über eine so große Strecke schwierig.
Ortsstationen
Es gibt keine Anschlüsse in Privathäusern, bei Bauernhöfen oder Krankenhäusern meist nur mit viel Glück. Die übliche Vorgehensweise um eine gesamte Hausversorgung wieder herzustellen ist folgende: Am Hausanschlußkasten werden die NH-Sicherungen gezogen, anschließend wird in der Unterverteilung (durch die Elektrofachkräfte des THW) die freigeschaltete EVU-Zuleitung abgeklemmt (wenn nötig) und eine eigene, provisorische Einspeisung aufgelegt. Nach Erdung des Stromerzeugers (wenn ein TN-Netz betrieben werden soll) kann dann das Haus versorgt werden. In den Bauernhöfen wurde häufig nur die wichtigen Geräte (Melkmaschine) provisorisch angeschlossen, teilweise wurden Bauernhöfe auch nur Temporär versorgt. Eine Situation die ich erlebt habe war ein 8kVA (THW) Stromerzeuger für die Kühlung der Milch, für's Melken kam dann das THW mit einem größeren Stromerzeuger (30kVA/50kVA oder auch 175kVA) und steckte vom 8kVA auf den größeren Stromerzeuger um (16A CEE reichte aus, aber das 8kVA Aggri kam mit den Anlaufströmen der Motoren nicht zurecht).
Die großen Stromerzeuger auf Anhängern werden im laufenden Betrieb betankt. Unter Vollast halten die Tanks in der Regel 4h, eher länger. Im Teillastbereich können es auch mal 12h sein. Dieselverbrauch eines 175kVA Stromerzeugers bei Volllast ca 40l/h, im Teillastbereich weniger. Bei ca 50kW rund 15l/h. Die kleinen 5/8kVA Stromerzeuger sollten nicht im laufenden Betrieb betankt werden, unterstützen aber teilweise "Fremdbetankung", d.h. es wird ein Schlauch in einen 20l Kanister gehängt und wenn der Kanister leer ist wird auf den internen Tank (5l) umgeschaltet (von Hand, da muß halt jemand gucken wie voll der Kanister ist) und anschließend wenn ein neuer Kanister da ist wird das Aggri wieder aus dem Kanister gezogen.
mfg. Markus
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Markus Haastert
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Susan Seitz schrieb:
Die sehen sehr unterschiedlich aus. Manchmal, vor allem in Großstädten, sind die (Orts-)Trafos einfach irgendwo in die Häuser eingebaut (bei Großbauten praktisch immer). Prinzipiell ist das so: die sinnvolle Übertragungsentfernung in Metern entspricht in etwa der Betriebspannung in Volt - da die Nennspannung des üblichen "Haushaltsstroms" 0,4 kV bzw. 400 V (man geht immer von der Spannung im Drehstromsystem aus) beträgt, ist der nächste Ortstrafo meistens im Umkreis von einigen hundert Metern zu finden - den von ihm versorgten Bereich (einige Straßen oder ein kleines Dorf) nennt man ein "Ortsnetz".
Dafür gibt es keine vorgesehenen Anschlüsse, aber das kriegen die Stromer schon hin, ihre Strippe anzuklemmen ... ;-)
Und für ein einzelnes Anwesen reicht dann auch "eine Nummer kleiner" in der Leistung (mit so 5 - 10 kVA müßten die eigentlich immer gut zurechtkommen).
Der Verbrauch beträgt etwa ein Viertelliter Diesel pro kWh elektrische Arbeit - bei einem durchschnittlichen Haushaltsverbrauch von 5.000 kWh/a sind das täglich knapp 15 kWh oder drei bis vier Liter Diesel pro Tag. (Der thermische Brennwert von Diesel beträgt ca. 11 kWh/kg und der Wirkungsgrad der Stromerzeuger liegt bei knapp 30 % - alles mal so als Hausnummern). Das RWE kann natürlich nur die tariflichen Strompreise berechnen, daher ist der Spaß für die nicht billig.
Selbstverständlich. Leichtes Heizöl ist schwerentflammbar. (Ja, wirklich.)
Das ist jetzt etwas komplizierter. Es gibt je nach Versorgungsbereich und Übertragungsleistung unterschiedliche Spannungsebenen. Die o. a. Ortsnetze werden durch ein Mittelspannungsnetz mit 15 - 30 kV Betriebspannung versorgt (das nennt man Stadtnetz), und die Mittelspannung wird aus dem regionalen Hochspannungsverteilungsnetz mit einer Betriebsspannung von 110 kV erzeugt (jeweils immer über Trafos). Dieses Hochspannungsnetz ist im Münsterland regional zerstört, die nachgelagerte Struktur dürfte weitgehend intakt sein.
Automatische Schaltungen passieren eigentlich nur im Hochspannungsnetz - die Stadtnetz sind aus Netzschutzgründen normalerweise als offene Ringnetze aufgebaut, wobei bedarfsweise von Hand der Ring geschlossen und dann an einer anderen Stelle geöffnet werden kann, um ohne größere Betriebsunterbrechungen einzelne Abschnitte daraus zu Wartungszwecken freizuschalten. Hier und da kann man auch die Niederspannungskabelabgänge in den Ortsnetzen umschalten, aber diesen Aufwand macht man in der Regel auf dem Dorf nicht, weil die Netze ziemlich zuverlässig sind und Störungen immer nur kleine Bereiche betreffen.
Im Hochspannungsnetz ist es allerdings sinnvoll, die Leitungen redundant auszuführen. Stand der Technik ist dabei das n+1-Prinzip, d. h. durch den Ausfall *eines* Betriebsmittels darf es nicht zu einer Versorgungsunterbrechung kommen. Hier liegen im konkreten Fall offenbar Mängel vor - die Netzagentur hat die Vorlage eines Berichts verlangt.
Umgekehrt: in den höheren Spannungsebenen sollte es automatische Umweg-Schaltungen geben, weiter unten werden "Umwege" von Hand geschaltet, wozu gelegentlich bzw. häufig erst ein Monteur zu der entsprechenden Stelle hinfahren und dort Schaltgeräte betätigen muß. Wenn allerdings in oder an der Schaltanlage, über die ein ganzer Stadtteil versorgt wird, eine Störung eintritt (der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen), dann kann es eben sein, daß die normalen Vorkehrungen nicht mehr greifen und es zu längeren Ausfällen kommt.
Nein, aber ich habe das studiert.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
Am Mon, 28 Nov 2005 22:39:24 +0100 schrieb Susan Seitz :
Bei uns nicht. Aber es sollte für einen Elektriker kein Problem sein, im Sicherungskasten/HAK ein paar Leitungen an die Klemmen zu schrauben.
Grob wird man von 3kWh pro Liter Diesel ausgehen können, ich würde dann 5..10l/Tag und Haushalt annehmen. Je nach Größe des Gerätes wird der Tank einige zig bis einige 100l fassen.
Möglich ist das sicher, Diesel ist bei üblichen Umgebungstemperaturen nicht explosionsgefährlich.
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Martin
Nochmals vielen lieben dank an alle für die superschnellen kompetenten Antworten...(freu!)
;-))
Ein störungsfreies Stromnetz &...
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Susan Seitz
Susan Seitz schrieb:
[Notstrom in NRW]
Frage am Rande:
Eben im TV mit einem Ohr und einem Auge verfolgt: Eine Bäckerin in der betroffenen Region zahlt für die Bereitstellung eines Aggregates 250 EUR täglich. Dazu noch den Diesel und - jetzt kommts - das Teil wurde ihr auch noch _vor_ den Zähler geklemmt. Nun gilt zwar in vielen Versorgungsgebieten, daß lediglich das zuständige EVU vor dem Zähler hantieren darf. Aber in diesem Fall?
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Norman Brinks
Susan Seitz schrieb:
Hallo,
ein Standard Einspeisepunkt mu=DF ja auch elektrisch sicher sein. Bei=20 Steckverbindungen f=FCr 230 V Wechsel- und Drehstrom benutzt man ja=20 deshalb f=FCr die Quellen Buchsen und f=FCr die Verbraucher Stecker damit= =20 die Ber=FChrungssicherheit gegeben ist.
Soll nun ein Haus wahlweise vom Netz oder aus einem Notstromaggregat=20 versorgt werden, dann m=FCsste hinter dem Z=E4hler eine geeignete (f=FCr = hohe=20 Str=F6me) CEE Buchse montiert sein. In dieser Buchse steckt der dazu=20 passende Stecker an dem dann alle fest verlegten Leitungen etc.=20 angeschlossen sind. Ist das Netz ausgefallen kann man diesen Stecker aus =
der Buchse ziehen und stattdessen in die Buchse des vom Notstromaggregat =
kommenden Kabels stecken. Nur so ist gew=E4hrleistet das die Aggregate nicht in das defekte Netz=20 r=FCckspeisen und das nie an einem gezogenem Stecker die Spannung an den =
offenen Stiften anliegt.
Bye
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Uwe Hercksen
Lästig ist, daß ich 3 Zähler habe. Altmodisch für Nachtstrom und nötig für "gewerbliche Nutzung". Das ist knifflig oder zumindest teuer, weil ich die alle 3 zusammenknallen muß beim Einkoppeln.
MfG
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Franz Glaser (KN)
Ralf Kusmierz schrieb:
Wenn ich mich nicht irre, heißt das was du meinst (n-1)-Sicherheit. Ansonsten aber eine sehr richtige und ausführliche Erläuterung!
MfG Thomas
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Thomas Dederichs
Ich meine die einfache Retundanz wäre n+1, also z.B. eine Trafostation in der 4000kVA gebraucht werden hat 5 Trafo's mit 1000kVA, 4 werden gebraucht (n) und einer auf reserve (+1).
mfg. Markus
Reply to
Markus Haastert
Hast du zwischen HAK und Zähler/Hauptverteilung keine Möglichkeit einzuspeisen? Notfalls würde ich da (bei nem längeren Stromausfall) irgentwelche Plomben killen, am HAK die NH-Sicherungen raus und dann irgentwo die "Notstrom-Zuleitung" auflegen. Entweder am Abgang vom HAK doppelt klemmen (Einspeisung Notstrom+Abgang zur Hauptverteilung, nicht schön aber machbar) oder in der HV vor den Zählern die Leitung vom HAK abklemmen (vorher Sicherungen am HAK raus!!!) und da dann den Notstrom auflegen. Du schenkst dem EVU dann zwar die kwh, die du mit dem Aggri erzeugst, aber das wäre mir dann relativ egal. So viel Leistung brauchst du in den paar Tagen die du das brauchst auch wieder nicht. Der Schaden dürfte maximal im 2-stelligen Euro-Bereich liegen.
mfg. Markus
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Markus Haastert
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Markus Haastert schrieb:
Würde ich auch so machen. Und dem EVU gar nichts schenken, sondern schlicht die Zählerstände vorher/hinterher aufschreiben (notfalls mit Zeugen). Rauskommen und den HAK neu verplomben müssen die sowieso, und daß die dann groß Terz machen, würde ich arg bezweifeln. Ferner könnte man mit dem EVU über die Abrechnung der Kosten für die Notfallmaßnahmen diskutieren ...
(Die üblichen Vorsichtsmaßnahmen, z. B. beim Ziehen der NH-Einsätze, sowie ein paar Gedanken über die Schutzmaßnahmen darf man hier wohl voraussetzen.)
Problem: wenn das Netz wieder Spannung hat: darf man dann nach Abbau seines Notstromaggregats die NH-Einsätze einfach wieder im HAK reinmachen? (Kann eigentlich nur dann was passieren, wenn man sich dämlich anstellt - am Zähler würde ich vorher freischalten bzw. die Hauptsicherung rausdrehen, damit ich das Einsetzen ohne Last mache. *Falls* man am HAK einen Kurzen baut, wäre das allerdings extrem ungesund bis terminal.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
Markus Haastert schrieb:
formatting link
Auf der oben angegebenen Website wird ausführlich das (n-1)-Prinzip erläutert. Wir meinen dasselbe, aber die Bezeichnung geht davon aus, das n Geräte gebraucht werden, um zu garantieren, dass n-1 funktionieren.
MfG Thomas
Reply to
Thomas Dederichs
Ich denke schon, warum nicht? Zumindest eine Elektrofachkraft sollte wissen wie man NH-Sicherungen zieht und wieder einsetzt. Und allen anderen sein sowieso dringend empfohlen die Finger davon zu lassen. Hier geht es um Ströme/Leistungen/Lichtbögen mit denen nicht zu spaßen ist.
Genau so habe ich es am Wochenende gemacht, in der Hauptverteilung alle Vorsicherungen raus und dann die NH-Sicherungen mit NH-Handschuh und Visier wieder eingesetzt. Das Risiko an dem HAK war sehr gering, weil ein moderner kasten. Berührung von 2 Phasen durch falsches Einsetzen fast ausgeschlossen.
mfg. Markus
Reply to
Markus Haastert
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Thomas Dederichs schrieb:
Ich gelobe Besserung und werde versuchen, es mir zu merken. Wenn ich Zeit habe, schau ich auch mal in Fachliteratur, ob's auch stimmt.
Gruß aus Bremen Ralf
Reply to
Ralf Kusmierz
Thomas Dederichs schrieb:
Hallo,
wie es gelingen soll das zwei parallel versorgende Leitungen, die auf=20 getrennten Wegen gef=FChrt, aber sonst gleiche Eigenschaften haben, beide= =20 nie gleichzeitig durch Eisansatz unterbrochen werden wird dort aber=20 nicht erl=E4utert. Auch wenn man die Leitungen mit gr=F6sserem Abstand auf unterschiedlichen= =20 Trassen verlegt m=FCssen diese Leitungen ja letztlich zum gleichen=20 Versorgungsgebiet f=FChren wo sie dann beide gleichzeitig dem Eissturm=20 ausgesetzt sein k=F6nnen.
Bye
Reply to
Uwe Hercksen

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