Fehlerstromschutzschalter und Sommerzeit

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morgen wird wieder die lästige Verschiebung unseres Lebensrhythmus um eine Stunde vorgenommen. Kritik und Widerstand unter

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Man sollte das Übel aber nutzen, die Fehlerstromschutzschalter durch Betätigung der Prüftaste zu prüfen. Manche netzabhängige Uhren muss man nach dem damit verbundenen Netzausfall sowieso wieder stellen, womit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen wären.

--------------------------------------------------------------------- Nun zum eigentlichen Anliegen, mehr für die Elektrofachleute:

RCDs hatte man früher nur, wo eine ausreichend niederohmige Erde fehlte oder die Nullungsbedingung nicht einzuhalten war. Dann kamen die Bäder als Orte besonderer Gefährdung hinzu und jüngst wurde die Pflicht zur Installation des RCD auf alle laienbedienbaren Steckdosen erweitert.

Natürlich ist damit ein Sicherheitsgewinn verbunden:

- Die Verletzung der Nullungsbedingung durch extra-lange Verlängerungsleitungen wird entschärft.

- Der Weiterbetrieb von Betriebsmittel mit Isolationsfehlern (Stromfluss zurück über Schutzleiter) wird verhindert, was besonders nützlich ist, da dieser erste Fehler oft unbemerkt bleibt und eine nachfolgende mögliche Schutzleiterunterbrechung zur akuten Gefahr führt, unter Umständen auch an intakten Geräten.

- Schutz bei direktem Berühren. (Z.B. Fön fällt in Badewanne.)

Es gibt aber auch schwere Nachteile:

(1) Die Summierung der Fehlerströme, die bei Elektrowärmegeräten oder elektronischen Geräten erheblich sein können, kann zur Auslösung führen. Die Fehlersuche ist für den Laien schwierig bis unmöglich, zumal wenn die Auslösung immer wieder sporadisch erfolgt.

(2) Die Selektivität bei Isolationsfehlern ist dahin.

(3) Die empfohlene halbjährliche Probeauslösung der RCDs führt 2 x im Jahr zur Spannungsabschaltung. Uhren und andere Geräte verlieren ihre Daten. Wozu leisten wir uns ein Versorgungsnetz mit denkbar seltenen geplanten und ungeplanten Ausfällen, wenn wir uns dann in der Installation 2 x im Jahr einen geplanten Ausfall leisten?

(4) Teuer.

Die Punkte 1 und 2 sind lösbar durch Einbau von RCBO anstelle von LS. Da diese Geräte aber das 10...20-fache kosten, ist das ein teurer Spaß. Vielleicht sinkt der Preis ja noch.

Die Spannungsausfälle durch Prüfung bleiben. Sind sie den Sicherheitsgewinn Wert? Zu bedenken ist hierbei die "Konstanz des Elends": Je besser die technische Sicherheit, desto sorgloser der Umgang damit.

Trotz Verteuerung der Anlage wird es nach wie vor keinen vollkommenen Schutz geben. Während man sich heute aus Kostengründen mit Auslösung bei pulsierendem Gleichstrom zufrieden gibt, könnte man sie auch bei glatten Gleichstrom verlangen.

Nachgedacht habe ich auch darüber, ob statt Abschaltung eine akustische Signalisierung eines Fehlerstroms und eventuell eine billige Tendenzanzeige des aktuellen Fehlerstroms günstiger wäre. Zwar wären dann unnötige Abschaltungen kein Thema mehr, aber da der Fehlerstrom ja auch über den Menschen fließen könnte, wird man wohl auch Abschaltung verlangen müssen, wenn der Fehler erkannt wird.

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Werner Holtfreter
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mal ganz davon abgesehen, dass das praktisch niemand macht.

Brauchbaren Geräten macht das nichts. Auslösen und gleich wieder rein und die Uhrzeit sollte überleben. Nur bei Heimservern wird es eng. Die Stützzeiten reichen ohne USV nun wirklich nicht. Und eine USV für den Heimbereich ist auch nur bedingt sinvoll, und schon gar nicht deswegen.

Wer macht das? Ich habe noch niemals von so jemanden gehört (außer jetzt hier).

Wen interessiert ein akkustisches Warnsignal in Keller, Flur, oder einem Verteilerräumchen. Das nützt nur, wenn man sich in der Nähe befindet.

So ist das.

Marcel

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Marcel Müller

Werner Holtfreter schrieb am 28.03.2009 21:47: ...

Ist das der neue Behauptungsbeweis oder fehlt da ein "oft", "machmal", "öfter"...

...

....

Ja, in der Tat.

Wie oft fallen Föne in die Badewanne? Nachdem ich erlebt habe, wie durch be*zensiert* Bauarbeiter die (ihnen bekannt) beschädigte Leitung einer Kabeltrommel mittels Kalk+Dreckpfütze (ich sage absichtlich nicht nur Wasser) einem meiner 30mA RCDs ausgelöst haben (nebst ihrer Beschimpfungen der "Sch***-Eff-ies") haben sich alle "Investitionen" in RCDs gelohnt. Wie ich Dummheit hasse.

Planungsfehler. Kreise besser aufteilen,

Wie meinst du das? Hoffentlich nicht durch die falsche Reihenschaltung nicht selektiver RCDs - das wäre ein Planungsfehler.

Das stimme ich zu. Uhren zwar weniger, aber Telefonanlagen, DSL Router, Netzwerkspeicher u.a. Diese Geräte sind heute dauerhaft eingeschaltet oder in Bereitschaft. Die kann man auch nicht einfach "puffern".

Das sehe ich gar nicht. Ein RCD kostet weniger als die LS der Kreise für die er zuständig ist. Und selbst ein Dutzend ist deutlich günstiger als die Feuerwehr oder der Leichenwagen.

Kann sein, aber die Kreise eines klassischen EFH kann man mit 3 oder 4 RCDs oft schon recht sicher aufteilen.

Macht dann 120?.

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Natürlich. Tot ist tot. (oder abgebrannt abgebrannt, oder beides)

S.o. IMO nein, definitiv. Glücklicherweise ist die Entwicklung der Empfehlungen/Vorschriften nicht deiner Meinung. Ich habe mich bei der Änderung bezügl. "Laiensteckdosenkreise" ff. gefreut. Nein, ich baue so etwas nicht ein, kein finanzieller Vorteil.

Nie, aber es schützt Leute die es noch nicht oder nicht mehr wissen etwas mehr und es schützt Leute die sich selbst vorsichtig verhalten vor der Dummheit(!) anderer, siehe oben.

Thomas

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Thomas Einzel

Marcel Müller schrieb am 28.03.2009 22:20: ...

BTW: unser Gefrierschrank hat aus historischen Gründen seinen eigenen RCD. Wenn der Gefrierschrank nach 24h kein ein- oder aus mehr signalisiert hat (Stromflanke) gibt es einen akustischen + optischen Alarm auf 2 Tastern im Haus.

Es signalisiert aber nur das das etwas aus ist.

Thomas

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Thomas Einzel

nein.

bei Wärmegeräten, ja. Elektrische Kochfelder/Herd-Backofen-Kombinationen, Durchlauferhitzer hauptsächlich. Beide in der üblichen Größenordnung nicht per "Laiensteckdose" angeschlossen, somit nicht FI-pflichtig. Dein Argument verdampft.

ich kenne einige Haushalte, die seit >10 Jahren nur einen einzigen

3-phasigen 30mA-FI für die gesamte Installation haben, und in keinem einzigen kam es bisher zu sporadischen oder gar unerklärlichen Auslösungen.

das ist kein FI-Problem, das ist allein ein Problem praxisferner oder all zu geiziger Planung.

es gibt FIs, die laut Datenblatt öfter getestet werden sollen. Na und? Man soll bei _jedem_ Tanken seinen Reifendruck und Ölstand kontrollieren. Tut das jemand?

ich habe exakt eine Uhr (von schätzungsweise zwei Dutzend Geräten), die ihre Daten verliert. Die Uhr in einem ziemlich teuren Markenbackofen, die nichtmal 2 Sekunden Ausfall puffern kann, während _jedes_ andere Gerät entweder Stunden ohne Netz durchhält oder sich automagisch (z.B. DVB, NTP) wieder korrekt einstellt. Ja, das ist ärgerlich. Aber die Uhr im Backofen läuft ohnehin so ungenau, dass sie sowieso alle paar Wochen nachgestellt werden muss.

in der alten Wohnung gab es mindestens 2x im Jahr einen ungeplanten Ausfall, ohne dass weit und breit ein FI zu finden war.

in Relation wozu? Einem Kabelbrand? Einem Menschenleben?

ja und?

10 Sekunden Dunkelheit pro Kreis alle 6 Monate? Stürzt Dich das in eine Daseinskrise?

das ist wie mit Anschnallgurten, Helmen und Airbags.

jetzt wird es richtig skurril. Eine präzise Anzeige neben der ohnehin nötigen präzisen Messeinrichtung soll also günstiger sein als eine präzise Messeinrichtung mit primitivem Schalter. Is klar.

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Timm Thiemann

Diese Worte kann man hinzufügen, vielleicht wird dadurch klarer was ich sagen wollte: Früher hat man RCDs nur in ganz speziellen Situationen eingebaut, wenn überhaupt.

Auf der Baustelle sollte man RCDs haben, ja. Normalerweise sind die dann wohl Bestandteil der Baustromverteiler. Ist aber jetzt nicht mein Anliegen.

Schon klar. Aber im konkreten Beispielfall war eben nur ein RCD für das ganze Haus vorhanden. Nun werden 13 LS durch 13 RCBO ersetzt, (Kosten rund 1000 ?) nachdem der dortige Elektriker davon faselte, wie schwierig es sei, ohne diesen Umbau den Fehler zu finden.

Bei Überlast wird üblicherweise nur ein Stromkreis abgeschaltet. Wenn (jeweils) an einem RCDs mehrere Sicherungsstromkreise angeschlossen sind, dann werden alle diese Stromkreise bei einem Isolationsfehler abgeschaltet. Das ist ein Nachteil.

PCs und ggf. Netzwerkspeicher sollte man vor Spannungsausfall sicherheitshalber herunterfahren, obwohl ein *gutes* Dateisystem einen Spannungsausfall meist verlustfrei übersteht.

Telefonanlagen, DSL Router und viele anderen "eingebetteten" Computer jedoch machen nach einem Spannungsausfall schlicht einen Neustart. Das sollte keinerlei Probleme geben.

Siehe Beispiel oben 1000 ?. RCBO sind breiter, also gibt einen neuen Verteilerschrank. Und die 13 RCBO selbst.

Für die reine Kostenrechnung zählt der Aufwand für die RCDs voll, die Schadenshöhe aber nur multipliziert mit der Schadens-Eintritts- wahrscheinlichkeit. Und die ist auch ohne RCD verschwindend gering.

Ja, das wäre dann ein Kompromiss.

Ich habe noch gar keine feste Meinung und wollte mal hören, wie ihr denkt.

Hauptproblem ist immer noch die Probeauslösung: Wird sie gemacht, ist das umständlich, wird es nicht gemacht (in der Mehrzahl der Fälle?), ist ein Teil des teuer bezahlten Sicherheitsgewinns wieder dahin.

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Werner Holtfreter

Offenbar ist dir nicht klar, dass ein Isolationsüberwachungsgerät ohne Schalter mit Kurzschlussschaltvermögen, ohne Auslösemagnet und ohne Schaltschloss dafür aber mit einem Piezo-Schallgeber (wie in Rauchmeldern für 4 ? verbaut), eine LED-Zeile und etwas Elektronik billiger hergestellt werden kann, als ein RCD oder ein RCBO.

Vor allem braucht man davon aber nur ein einziges Gerät pro Wohnung.

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Werner Holtfreter

ich gehe mit und erhöhe auf >30 Jahre.

Ein klarer Fall für Isolierband (zum Abkleben). Geräte die nicht funktionieren halte ich mir lieber vom Leib.

Was war denn da die Ursache? Das ist ganz schön oft.

Marcel

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Marcel Müller

Richtig, zweimal jährlich verlang die Norm dies.

Die typischen Ketten bleiben aber gefährlich.

Einerseits deutet das aber auf Fehler hin, die der Fachmann erledigen sollte.

Andererseits braucht man ohnehin mehr als einen, gewinnt also Selektivität hinzu.

Ordentliche Geräte sollten komplette Netzabtrennungen überleben - auch und gerade wegen der Standby-Problematik.

Mir fehlen hier preiswerte 63A-Typen - nicht, weil ich so viel Strom brauchen würde, sondern weil der Hausverteiler mit 63 A abgesichert ist und an einem RCD mehrere Sicherungen hängen. Wer denkt sich solchen Stuss wie 40 A aus? Da passen gerade 2*16 A hin. Ich brauche eher

3 x 4 x 16 A an einem RCD.

Juckt doch keinen...

Schönen Gruß Martin

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Martin Trautmann

Marcel M=FCller schrieb:

Schonmal kontrolliert ogb der FI =FCberhaupt das zu sichernde Netz =FCber= wacht? Durchaus nicht ungew=F6hnlich wenn er nicht tun kann, was er soll ;-)

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

ja. Bei einem Blitzeinschlag in der Nähe hat es das Ding mal rausgehauen. (Stromleitung über Dachträger.) Da war das ganze Haus dunkel. Es hat eine Weile gedauert, bis wir kapiert haben, dass nur wir keinen Strom mehr haben. FI wieder rein und weiter gings.

Aber eines fällt mir gerade ein. Kann es sein, dass es früher FIs mit deutlich >30mA gab? Da habe ich ehrlich gesagt nie darauf geachtet.

Marcel

Reply to
Marcel Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Marcel Müller schrieb:

Die gibt es immer noch.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Werner Holtfreter schrieb am 28.03.2009 21:47:

So ein Blödsinn. Was ist denn dagegen einzuwenden, dass es abends länger hell ist und man den Sommer so richtig (er)leben kann?

Dirk

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Dirk Schneïder

Du hast vollkommen Recht. Ich kenne die reinen Herstellungskosten keiner der beiden Varianten. Schalter mit Kurzschlussschaltvermögen und dem restlichen mechanischen Krempel drumrum sind absolute Massenware und kosten - z.B. in Form eines B16-LSS - den Endkunden weniger als 3EUR.

dann weißt Du wieder nur, dass Du Fehlerstrom hast, aber immer noch nicht, wo der herkommt. Genau wie beim zentralen FI, nur dass der auch noch schaltet, wenn es ihm zu gefährlich wird.

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Timm Thiemann

Und diese Situation war schlechter als heute. Zusätzlich hat sich glücklicherweise die Lage der Vorschriften geändert.

Kein Baustromverteiler. Das waren normae Handwerker im Haus - so wie das öfter mal vorkommt. Im völligen "Normalbetrieb" paasier selten etwas. Die beschriebenen Gelgenheit ist eine der typischen wo es zu Unfällen kommt, auch durch zu hohe Berührungsspannung. Gut das das ein RCD/FI war kein "Schei*-eff+ieh" wie die Bauhandwerker schimpften. ...

Ob sich das lohtn ist eine andere Frage, IMO völlig überteuert. Aber Elkektrotechnisch nicth als Planungsfehelr anzukreiden ;->

Der aber gerade in Alt- oder Sparbauten durchaus mehrere Steckdosen o.ä. speist, machbar halbe Häuser...

Stimmt. Mit mehreren RCD aber begrenzbar.

Ausfall und manche Geräte müssen nach Spannungswiederkehr kurz per Hand angefaßt werden. Die Prüftaste der RCDs mit "Monatlich prüfen" ist einfach nicth mehr zeitgemäß - da stimme ich dir völlig zu. Daran werden aber auch RCBO in der jetztigen Form nicths ändern.

IMO soll man dass momentan ja eben /nicht/ mit RCBO machen. ...

Eben - und so teuer ist er nicht. Ein RCD muß min sein, drei zusätzliche sind keine 100? material und 6 bis 12TE Platz. Ohne Erweiterung, also bei einer Neuinstallation hält sich der Montageaufwand für 3 zusätzliche RCDs auch in Grenzen.

Ach so, sorry. Die Vorschriften sind aktuell nahe bei meiner Meinung angelangt: kein Endstromkreis (bis 32A) im privaten Umfeld ohne Hauptproblem ist immer noch die Probeauslösung: Wird sie gemacht,

Ich mache sie >= einmal im Jahr, aber nicht jeden Monat.

Thomas

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Thomas Einzel

Der englische Begriff DST (daylight saving time) trifft den Sinn nach meiner Meinung auch besser als Sommerzeit.

Ich würde es sogar begrüßen, wenn die Umstellung im Winter abgeschafft würde. DST das ganze Jahr über wäre klasse. Würde auch zu meinem Wunsch nach zweimal Sommer pro Jahr (natürlich _ohne_ Winter) passen.

Grüße,

Günther

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Günther Dietrich

Günther Dietrich schrieb am 29.03.2009 16:32:

Da kann ich nur zustimmen. Würde auch die Quote der Winterdepressionen merklich verringern.

Dirk

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Dirk Schneïder

Dirk Schneïder schrieb:

Ist es das? Seit wann denn?

Wer hindert dich daran, einfach früher aufzustehen?

Felix

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Felix Holdener

Ich habe mich oft gefragt, wieso man im Oktober jedes Jahr die Stunde wieder zurückstellt. Schließlich ist damit keinerlei Beleuchtungseinsparung verbunden, das Tageslichtfenster ist dann an beiden Enden kürzer als unsere Wachzeit.

Das einzige einleuchtende Argument dafür lautete, man wolle die Kinder morgens so lange wie möglich bei Tageslicht auf den Weg zur Schule schicken, dazu müsse die Hellzeit wieder auf früher verschoben werden.

Angesichts a) der Anzahl der Kinder, die auch abends noch unterwegs sind (und das ausgleichen) und b) der Anzahl der Kinder, die sowieso per Mama-Taxi zur Schule kutschiert und damit schon mal auf den heute üblichen Bewegungsmangel gedrillt werden (schließlich wollen die Fitness-Studios auch noch an ihnen verdienen) erscheint mir das Argument allerdings haltlos.

vG

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Volker Gringmuth

Es hindert ihn niemand daran. aber die Zeit vor der Arbeit ist in der Regel nicht so gut nutzbar wie die dann zusammenhängende Zeit nach der Arbeit. Gerade Familien können davon profitieren.

Ich stehe auch seit mehr als 20 Jahren um 5 Uhr auf und bin um 6 Uhr in der Arbeit um abends früher von der Arbeit zu Hause zu sein und mehr Zeit gemeinsam mit der Familie zu verbringen. Und dann im Sommer 1 h länger Helligkeit zu haben ist sehr angenehm.

Aber es ist natürlich eine individuelle Sache.

Reply to
Emil Naepflein

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