Fehlerstromschutzschalter und Sommerzeit

Hallo, Post+FollowUpTo: de.sci.ing.elektrotechnik
morgen wird wieder die lästige Verschiebung unseres Lebensrhythmus
um eine Stunde vorgenommen. Kritik und Widerstand unter www.initiative-sonnenzeit.de
Man sollte das Übel aber nutzen, die Fehlerstromschutzschalter durch Betätigung der Prüftaste zu prüfen. Manche netzabhängige Uhren muss man nach dem damit verbundenen Netzausfall sowieso wieder stellen, womit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen wären. --------------------------------------------------------------------- Nun zum eigentlichen Anliegen, mehr für die Elektrofachleute:
RCDs hatte man früher nur, wo eine ausreichend niederohmige Erde fehlte oder die Nullungsbedingung nicht einzuhalten war. Dann kamen die Bäder als Orte besonderer Gefährdung hinzu und jüngst wurde die Pflicht zur Installation des RCD auf alle laienbedienbaren Steckdosen erweitert.
Natürlich ist damit ein Sicherheitsgewinn verbunden:
- Die Verletzung der Nullungsbedingung durch extra-lange Verlängerungsleitungen wird entschärft.
- Der Weiterbetrieb von Betriebsmittel mit Isolationsfehlern (Stromfluss zurück über Schutzleiter) wird verhindert, was besonders nützlich ist, da dieser erste Fehler oft unbemerkt bleibt und eine nachfolgende mögliche Schutzleiterunterbrechung zur akuten Gefahr führt, unter Umständen auch an intakten Geräten.
- Schutz bei direktem Berühren. (Z.B. Fön fällt in Badewanne.)
Es gibt aber auch schwere Nachteile:
(1) Die Summierung der Fehlerströme, die bei Elektrowärmegeräten oder elektronischen Geräten erheblich sein können, kann zur Auslösung führen. Die Fehlersuche ist für den Laien schwierig bis unmöglich, zumal wenn die Auslösung immer wieder sporadisch erfolgt.
(2) Die Selektivität bei Isolationsfehlern ist dahin.
(3) Die empfohlene halbjährliche Probeauslösung der RCDs führt 2 x im Jahr zur Spannungsabschaltung. Uhren und andere Geräte verlieren ihre Daten. Wozu leisten wir uns ein Versorgungsnetz mit denkbar seltenen geplanten und ungeplanten Ausfällen, wenn wir uns dann in der Installation 2 x im Jahr einen geplanten Ausfall leisten?
(4) Teuer.
Die Punkte 1 und 2 sind lösbar durch Einbau von RCBO anstelle von LS. Da diese Geräte aber das 10...20-fache kosten, ist das ein teurer Spaß. Vielleicht sinkt der Preis ja noch.
Die Spannungsausfälle durch Prüfung bleiben. Sind sie den Sicherheitsgewinn Wert? Zu bedenken ist hierbei die "Konstanz des Elends": Je besser die technische Sicherheit, desto sorgloser der Umgang damit.
Trotz Verteuerung der Anlage wird es nach wie vor keinen vollkommenen Schutz geben. Während man sich heute aus Kostengründen mit Auslösung bei pulsierendem Gleichstrom zufrieden gibt, könnte man sie auch bei glatten Gleichstrom verlangen.
Nachgedacht habe ich auch darüber, ob statt Abschaltung eine akustische Signalisierung eines Fehlerstroms und eventuell eine billige Tendenzanzeige des aktuellen Fehlerstroms günstiger wäre. Zwar wären dann unnötige Abschaltungen kein Thema mehr, aber da der Fehlerstrom ja auch über den Menschen fließen könnte, wird man wohl auch Abschaltung verlangen müssen, wenn der Fehler erkannt wird.
--
Gruß Werner
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Hallo,
Werner Holtfreter wrote:

mal ganz davon abgesehen, dass das praktisch niemand macht.

Brauchbaren Geräten macht das nichts. Auslösen und gleich wieder rein und die Uhrzeit sollte überleben. Nur bei Heimservern wird es eng. Die Stützzeiten reichen ohne USV nun wirklich nicht. Und eine USV für den Heimbereich ist auch nur bedingt sinvoll, und schon gar nicht deswegen.

Wer macht das? Ich habe noch niemals von so jemanden gehört (außer jetzt hier).

Wen interessiert ein akkustisches Warnsignal in Keller, Flur, oder einem Verteilerräumchen. Das nützt nur, wenn man sich in der Nähe befindet.

So ist das.
Marcel
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Marcel Müller schrieb am 28.03.2009 22:20: ...

BTW: unser Gefrierschrank hat aus historischen Gründen seinen eigenen RCD. Wenn der Gefrierschrank nach 24h kein ein- oder aus mehr signalisiert hat (Stromflanke) gibt es einen akustischen + optischen Alarm auf 2 Tastern im Haus.
Es signalisiert aber nur das das etwas aus ist.
Thomas
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Werner Holtfreter schrieb am 28.03.2009 21:47: ...

Ist das der neue Behauptungsbeweis oder fehlt da ein "oft", "machmal", "öfter"...
...

....
Ja, in der Tat.

Wie oft fallen Föne in die Badewanne? Nachdem ich erlebt habe, wie durch be*zensiert* Bauarbeiter die (ihnen bekannt) beschädigte Leitung einer Kabeltrommel mittels Kalk+Dreckpfütze (ich sage absichtlich nicht nur Wasser) einem meiner 30mA RCDs ausgelöst haben (nebst ihrer Beschimpfungen der "Sch***-Eff-ies") haben sich alle "Investitionen" in RCDs gelohnt. Wie ich Dummheit hasse.

Planungsfehler. Kreise besser aufteilen,

Wie meinst du das? Hoffentlich nicht durch die falsche Reihenschaltung nicht selektiver RCDs - das wäre ein Planungsfehler.

Das stimme ich zu. Uhren zwar weniger, aber Telefonanlagen, DSL Router, Netzwerkspeicher u.a. Diese Geräte sind heute dauerhaft eingeschaltet oder in Bereitschaft. Die kann man auch nicht einfach "puffern".

Das sehe ich gar nicht. Ein RCD kostet weniger als die LS der Kreise für die er zuständig ist. Und selbst ein Dutzend ist deutlich günstiger als die Feuerwehr oder der Leichenwagen.

Kann sein, aber die Kreise eines klassischen EFH kann man mit 3 oder 4 RCDs oft schon recht sicher aufteilen.
Macht dann 120€. http://www.preisroboter.de/search.php?search=fi+abb+40&min=&max

Natürlich. Tot ist tot. (oder abgebrannt abgebrannt, oder beides)

S.o. IMO nein, definitiv. Glücklicherweise ist die Entwicklung der Empfehlungen/Vorschriften nicht deiner Meinung. Ich habe mich bei der Änderung bezügl. "Laiensteckdosenkreise" ff. gefreut. Nein, ich baue so etwas nicht ein, kein finanzieller Vorteil.

Nie, aber es schützt Leute die es noch nicht oder nicht mehr wissen etwas mehr und es schützt Leute die sich selbst vorsichtig verhalten vor der Dummheit(!) anderer, siehe oben.
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

Diese Worte kann man hinzufügen, vielleicht wird dadurch klarer was ich sagen wollte: Früher hat man RCDs nur in ganz speziellen Situationen eingebaut, wenn überhaupt.

Auf der Baustelle sollte man RCDs haben, ja. Normalerweise sind die dann wohl Bestandteil der Baustromverteiler. Ist aber jetzt nicht mein Anliegen.

Schon klar. Aber im konkreten Beispielfall war eben nur ein RCD für das ganze Haus vorhanden. Nun werden 13 LS durch 13 RCBO ersetzt, (Kosten rund 1000 €) nachdem der dortige Elektriker davon faselte, wie schwierig es sei, ohne diesen Umbau den Fehler zu finden.

Bei Überlast wird üblicherweise nur ein Stromkreis abgeschaltet. Wenn (jeweils) an einem RCDs mehrere Sicherungsstromkreise angeschlossen sind, dann werden alle diese Stromkreise bei einem Isolationsfehler abgeschaltet. Das ist ein Nachteil.

PCs und ggf. Netzwerkspeicher sollte man vor Spannungsausfall sicherheitshalber herunterfahren, obwohl ein *gutes* Dateisystem einen Spannungsausfall meist verlustfrei übersteht.
Telefonanlagen, DSL Router und viele anderen "eingebetteten" Computer jedoch machen nach einem Spannungsausfall schlicht einen Neustart. Das sollte keinerlei Probleme geben.

Siehe Beispiel oben 1000 €. RCBO sind breiter, also gibt einen neuen Verteilerschrank. Und die 13 RCBO selbst.

Für die reine Kostenrechnung zählt der Aufwand für die RCDs voll, die Schadenshöhe aber nur multipliziert mit der Schadens-Eintritts- wahrscheinlichkeit. Und die ist auch ohne RCD verschwindend gering.

Ja, das wäre dann ein Kompromiss.

Ich habe noch gar keine feste Meinung und wollte mal hören, wie ihr denkt.
Hauptproblem ist immer noch die Probeauslösung: Wird sie gemacht, ist das umständlich, wird es nicht gemacht (in der Mehrzahl der Fälle?), ist ein Teil des teuer bezahlten Sicherheitsgewinns wieder dahin.
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter schrieb am 29.03.2009 00:05:

Und diese Situation war schlechter als heute. Zusätzlich hat sich glücklicherweise die Lage der Vorschriften geändert.

Kein Baustromverteiler. Das waren normae Handwerker im Haus - so wie das öfter mal vorkommt. Im völligen "Normalbetrieb" paasier selten etwas. Die beschriebenen Gelgenheit ist eine der typischen wo es zu Unfällen kommt, auch durch zu hohe Berührungsspannung. Gut das das ein RCD/FI war kein "Schei*-eff+ieh" wie die Bauhandwerker schimpften. ...

Ob sich das lohtn ist eine andere Frage, IMO völlig überteuert. Aber Elkektrotechnisch nicth als Planungsfehelr anzukreiden ;->

Der aber gerade in Alt- oder Sparbauten durchaus mehrere Steckdosen o.ä. speist, machbar halbe Häuser...

Stimmt. Mit mehreren RCD aber begrenzbar.

Ausfall und manche Geräte müssen nach Spannungswiederkehr kurz per Hand angefaßt werden. Die Prüftaste der RCDs mit "Monatlich prüfen" ist einfach nicth mehr zeitgemäß - da stimme ich dir völlig zu. Daran werden aber auch RCBO in der jetztigen Form nicths ändern.

IMO soll man dass momentan ja eben /nicht/ mit RCBO machen. ...

Eben - und so teuer ist er nicht. Ein RCD muß min sein, drei zusätzliche sind keine 100€ material und 6 bis 12TE Platz. Ohne Erweiterung, also bei einer Neuinstallation hält sich der Montageaufwand für 3 zusätzliche RCDs auch in Grenzen.

Ach so, sorry. Die Vorschriften sind aktuell nahe bei meiner Meinung angelangt: kein Endstromkreis (bis 32A) im privaten Umfeld ohne <0mA RCD (als Meinung). Begräbnisse sind einfach unschöner als RCDs.

Ich mache sie >= einmal im Jahr, aber nicht jeden Monat.
Thomas
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"Werner Holtfreter" schrieb

Zumindest nach TAB2007 nicht zulässig, wenn auch regelmäßig noch gemacht. Selbst Hager verkauft seine EFH-Komplettschränke mit nur einem RCD.

Elektriker wechseln. Angenommen, er benutzte ein Iso-Messgerät (selbst das scheinen einige Kollegen als unnötige Investition anzusehen), dann hätte er gute Chancen, den betroffenen Stromkreis zu finden. Wenn nicht (auch das passiert!), dann nimmt man die Hälfte der Automaten runter vom RCD und packt sie auf einen neuen. Nebeneffekt: Der kann gleich drin bleiben, da sowieso sinnvoll. Irgendwann kann man dann durch wechselweises umklemmen den auslösenden Kreis finden. Dann geht es aber erst richtig mit der Fehlersuche los. Bei sporadischen RCD-Auslösungen trotz guter Isowerte helfen Gespür und Erfahrung oft mehr als systematisches Suchen.
Außenleuchten, VVGs, Geräte mit Strom und Wasser, Kühlgeräte, dann die Wärmegeräte. So sieht momentan meine Hitliste aus. Auf dem ersten Platz: Dampfbügeleisen und Wasserkocher. Am unangenehmsten: Näherungen in Dosen. Hatte mal eine Näherung von Außenleiter mit aufgescheurter Isolierung (vermutlich beim Anschließen passiert) und PE in einer Herdanschlussdose, da war ein Bruchteil eines Millimeters Luft dazwischen. Der RCD hat sporadisch ausgelöst, wenn man im Keller einen Leuchtstofflampe ausschaltete (Selbstinduktion, Durchzündung, RCD fliegt). Mit einer Isolationsmessung bin ich da überhaupt nicht weiter gekommen. Zum Glück hatten die Kunden den Zusammenhang Leuchstofflampe-RCD schon selber erkannt, somit konnte man durch systematisches Abtrennen der Stromkreise und tausnedfaches Ein-Ausschalten der Lampe den Übeltäter eingrenzen. Und auch da hatte ich Glück. Der E-Herd Stromkreis hat ja üblicherweise nur eine Dose, die aufzumachen ist. So ein Fehler in der hinterletzten Steckdose eines Hauses kann sehr übel sein. Und ohne RCD würde es wohl knallhart die Sicherung erwischen - OK, dann würde man aber irgendwann mal die Schmauchspuren sehen oder den Fehler olfaktorisch / akustisch eingrenzen können.
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Thomas Einzel wrote:

Diesmal mussten wir leider nicht lange warten:
DPA 2009-03-30 10:42:57
    Das Spielen mit einem Föhn in der Badewanne ist zwei kleinen   Mädchen in Rheinland-Pfalz zum Verhängnis geworden. Die   beiden vier und sechs Jahre alten Schwestern starben vermutlich   durch einen Stromschlag. Die 30 Jahre alte Mutter fand ihre   Töchter leblos auf, wie eine Polizeisprecherin Ludwigshafen   mitteilte. Die Familie aus Lustadt werde psychologisch betreut.
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter wrote:

Man spielt ja auch in der Badewanne nicht mit alpinen Fallwinden.
vG, beckmessernd
--
"Man könnte ihn höchstens fragen, was das für eine blöde Idee war, am Rand
des Haifischbeckens Nasenbluten zu kriegen." (David Kastrup über einen
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Werner Holtfreter schrieb:

Keine Angabe, ob ein FI vorhanden war. Nützt heute, wo leitender Anschluss des Abflusses nicht mehr vorgeschrieben ist (in CH nie war), eh nichts. Nur glauben das die Leute nicht. Hier musste ein Vertreter von electrosuisse (entfernt so was wie TÜV für Elektrik) der Kantonspolizei vorführen, wie ein Fön in der Wanne U-Boot spielt, ohne dass der FI fliegt. Das war nach einen Leichenfund, bei dem der Todeszeitpunkt schwer zu bestimmen war, da das Wasser ungewöhnlich lange warm blieb...
--
mfg Rolf Bombach

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Rolf_Bombach schrieb:

Genau das hab ich im Bekanntenkreis, und da sind doch einige 'Fachleute' drunter, schon öfter erzählt. Man stößt auf Unglauben.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

Halt Suppenfleisch. Und...

Dieter, du weit es, wir wissen es, wie gefhrlich diese Vorstellung von Sicherheit ist. Aber,wer nicht hren will, darf fhlen. So er das dann noch kann. Alles andere sind vergebliche Liebesmhen. Leider ;-( -- mfg hdw
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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Aber wieso kriegt man dann überhaupt eine geputzt?

Igitt...
Wasser elektrisch geheizt? Wie lange macht das denn die Heizung mit, bevor sie wegkorrodiert?
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Griffel an den via metallischer Wasserleitung geerdeten Wasserhahn...

Siehe Blankdrahtdurchlauferhitzer.
Gruß Dieter
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begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Kann also nicht sein.

Die sind auch dafür gebaut.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Dass man hinüber ist? Doch. Wenn du dich auf den von Rolf erwähnten Toten beziehst, der starb nicht am Stromschlag.

Und erreichen deshalb erheblich mehr Betriebsstunden.
Gruß Dieter
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begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Erstens geht das aus dem Posting nicht hervor, und falls das zweitens doch der Fall gewesen sein sollte: Hier geht es darum, daß FIs bei Föns in isolierten Wannen logischerweise nicht auslösen, weswegen ich mich frage, wie es dann zu den Stromtoten kommen sollte. Das Argument, der FI löse nicht aus, ist keines, oder?
Die Mädchen in dem zitierten Fall waren also entweder tot, weil die Wanne eben doch nicht isoliert war und der FI nicht vorhanden oder defekt, oder weil ...?

Ja gut, das ist ein Argument. (Nein, ich teste das jetzt nicht mit meinem Fön.)
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Was war denn nun: "weil"?
Anderes Szenarium. Wenn ein Fn ohne Schutzleiter in das Bad fllt, knnten die quipotentialrume zu einer Verkrampfung gefhrt haben. Diese Verkrampfung knnte den Bewegungsapparat der Mdchen ihrem Willen entzogen haben.Folge, sie sind im Bad "gefangen" ihr Kopf knnte unter Wasser geraten. Wenn sich die Elektroden aber mit Luftblschen berziehen, erhht sich der bergangswiderstand. Das wiederum verstrkt obigen Effekt. Folge: Exitus.
Wer so unverantwortlich mit dem Netzstrom umgeht, dem geschieht recht. Mitleid ist kontraproduktiv. Weniger anstig ausgedrckt, physikalische Gesetzmigkeiten lassen sich nunmal nicht mit 3/4 Mehrheit auer Kraft setzen. Das sollte gerade akademisch gebildete Eltern gelufig sein. ;-)
-- mfg hdw
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Horst-D.Winzler schrieb:

Korrigiere mich. Richtig: quipotentialflche
-- mfg hdw
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Was mich wundert ist dass man dem Fön keinen Schutzleiter mitgibt. Der muß ja zu nichts gut sein, nur irgendwo am Gehäuse anschließen. So dass der FI fällt wenn das Teil im Wasser landet.
Thomas
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