Fehlerstromschutzschalter und Sommerzeit

Thomas Einzel schrieb:

Hallo,

beim RCD mit genügend kleinem Strom und einem gesunden Erwachsenen geht man wohl immer noch davon aus das der Strom über die Extremitäten ein- und austritt. Tritt in einem sehr ungünstigen Fall der Strom an Brust und Rücken direkt über dem Herzen ein und aus, dann fliesst ein ziemlicher hoher Teil des Stromes auch direkt durchs Herz. In diesem Fall könnte auch ein Strom unter dem Auslösewert für Kammerflimmern sorgen. Wenn in einem anderen Fall der gesamte Stromkreis sehr niederohmig ist, insbesondere die Ein- und Austrittsstellen könnte der kurze aber starke Strom der bis zum Abschalten des RCDs fliesst auch schon Kammerflimmern verursachen.

Bye

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Hallo,

vor einigen Wochen war hier ein Zeitungsbericht über eine Gerichtsverhandlung wo die Steckdose für die Waschmaschine falsch angeschlossen war, dadurch war das Waschmaschinengehäuse nicht geerdet sondern lag auf Spannung...

Bye

Ralf . K u s m i e r z schrieb am 07.05.2009 11:23: ...

Das Problem ist etwas innerhalb der DIN-VDE selbst gemacht (weil man einem solchen Netz ohne getrennten PE keine RCD "vorsetzen" darf)

, und solange das

Natürlich.

Der aktuelle Stand Pflicheinsatz (Abgesehen vom Geld ist

Diese Gruppen wohnen in Eigentumswohnungen? Es ist der Vermieter da da spart weil, es sich fast nichts selbst reguliert, weil alles haarklein vorgeschrieben werden muss.

Letzterer Ansatz ist nicht neu, würde aber zu Lasten von viel Reichtum führen. Deswegen wurde es bisher noch nicht realisiert. Das wird nun aber sehr OT...

Thomas (mit 8 RCDs im Haus, ich stehe eben zu meiner Meinung)

Bestandsschutz ist kein Schwachsinn. Eher schon dein Zusammenhang zwischen 20 ? und zwei Menschenleben. In Wirklichkeit bestand dieser Zusammenhang nur in diesem Einzelfall. Nur ganz wenige von einer insgesamt sehr große Zahl von RCD retten tatsächlich mal ein Menschenleben.

Und diese Gesamtkosten müssen dann gegen das gerettete Leben in Beziehung gesetzt werden.

Diese Betrachtung ist nicht zynisch sondern unverzichtbar, wenn man festlegen will, *wo* es sinnvoll ist, Aufwand für Sicherheit zu treiben. Es wäre ja denkbar, dass die verfügbaren Gelder in anderen Lebensbereichen weit effektiver Unfälle verhüten und Menschenleben retten können.

Und da hätte er mit großer Wahrscheinlichkeit bestanden, das so zu bezeichnen wie von dir, ist in der Tat nicht mal mehr zynisch, aber es dir unbenommen - Meinungsfreiheit.

Wie wird das bitte statistisch erfasst? Also all die Fälle, wo ein RCD mal "schnapp" gemacht hat, es hat mal kräftig gezuckt, Schalter rein und besser niemanden etwas sagen...

Ja, solche Arten von Berechnungen "Berechnungen" kenne ich. Wenn der eine Wert nicht bekannt ist wird er mit einer "gewichteten Schätzung" angenommen, die Ergebnisse skalieren fast damit beliebig.

Ja genau an dieser Stelle, deswegen sind 30mA RCDs in Bädern schon wie lange Vorschrift? (natürlich nur bei Neubau und Änderungen an der Elektroanlage).

Die Festlegungen zum Einsatz von RCD in der DIN-VDE sprechen für sich. Und die Änderung vor zwei Jahren erst recht.

Thomas

Das ist der Punkt; sowohl meine Frau wie ich wissen um die Gefahren des elektrischen Stroms, insofern wäre hier der FI/RCD rein ein Schutz bei gewissen Gerätedefekte, solcherlei Idiotie wie Haartrockner in Badewanne kommt hier einfach prinzipiell nicht vor. Auch hat eh kaum noch ein Gerät ein Metallgehäuse, unsere Stehlampen aus Metall laufen mit Schutzkleinspannung, der Herd ist hart genug geerdet...

Der Gedanke drängt sich auf, ja.

-ras

Warum eigentlich nicht? Wo kann er da schaden? Ich sehe auf Anhieb nur potentiellen Nutzen, bei Stromfluß "aus dem Netz heraus" schaltet er ja u.U. doch noch ab.

-ras

Und weil ein RCD installiert ist, wäre der Kandidat ohne selbigen verstorben? Laut stat. Bundesamt wurden 2005 in D nur 141 Menschen durch Stromeinwirkung getötet (dazu noch einmal 65 durch Strahlung, Lichtbogen und Druckwellen elektrischer Explosionen, aber da dürfte die Zahl der Haushaltsunfälle annähernd Null sein), wobei man nach Alters- und Geschlechtsverteilung unterstellen kann, daß Arbeitsunfälle deutlich überwiegen.

Gruß Sevo

Eventuell Bedenken, dass, wenn das so gestättet waäre (wenn auch an Bedingungen geknüpft), in Altanlagen bei Änderungen nichts mehr auf getrennten PE umgerüstet würde. (nur Vermutung)

Ack. Zumindest beim TN-C(-S) würde er auch ohne (getrennten) PE mehr nutzen als schaden, aber ich habe seit etlichen Jahren komlett TN-S.

Thomas

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Ein RCD schaltet allpolig ab und würde damit dann auch den PE abschalten. Und das ist nicht zulässig.

Gruß Willi

Allerdings eher aus irrationalen Gründen. Gegen einen Gehäuseschluß zu einem Kabel aus einem Fremdstromkreis würde eine Schutzerdung zwar innerhalb ihrer immanenten Grenzen helfen, aber dafür ist sie entschieden nicht gedacht und vorgesehen. Ein schutzgeerdetes Elektrogerät, das allpolig inklusive PE abgeschaltet wird, erlangt denselben Zustand wie jedes Nicht-Elektro-Objekt im Raum, und bei denen ist auch keine Erdung gefordert.

Gruß Sevo

Das ist schwierig aber eigentlich ein Problem derjenigen, die eine verpflichtende Vorschrift einführen. Diejenigen haben den Nachweis zu führen, dass sie verhältnismäßig ist.

Ich habe hier übrigens schon mal erfolglos gefragt, ob und wie die Steckdosen-RCD-Vorschrift statistisch begründet ist.

IMHO gibt es die nicht. L=E4uft unter "Stand der Technik".

--=20 mfg hdw

Es gibt Versorgungsgebiete da wurde der Schutzleiter in der Steckdose mit dem N gebr=FCckt. Wenn nachtr=E4glich ein FI eingeschleft wird, mu=DF=

gepr=FCft werden, das kein Nasenb=E4r genau das getan hat.

--=20 mfg hdw

Das passiert in der ungenullten Welt nicht seltener. Und gefährlich ist es nicht, im Gegenteil, es ist nur etwas dunkel, da der FI ständig fliegt, und wird daher aus praktischem Interesse sehr kurz nach der Installation behoben sein.

Gruß Sevo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

Wenn man Nachrüstung vorschreibt, wird das selbstverständlich auf die Miete umgelegt - Riesengeschrei von Vermietern *und* Mietern. Und Theorie und Praxis: Seit ewig und drei Tagen ist der regelmäßige E-Check in Mietwohnungen vorgeschrieben - wer macht das schon? Dabei steht bei jedem Unfall der Vermieter mit einem Bein im Gefängnis. (Bei dem betreffenden Badewannenunfall möchte ich übrigens nicht ausschließen, daß der Vermieter auch gansz schön alt aussieht, da läuft immerhin noch ein Ermittlungsverfahren. Finde ich übrigens korrekt, wenn sie den an die Flügel kriegen.)

Da wäre ich gar nicht mal so sicher.

ACK

Gruß aus Bremen Ralf

Nein, in D noch nicht. Auch wenn die Handwerker-Lobby daran arbeitet:

Sehr geehrter Herr Holtfreter, Datum: 2005-03-04

zu Ihrer Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass aus Sicht des deutschen Elektrohandwerks sehr wohl Interesse daran besteht, den E-CHECK, das heißt die regelmäßige Überprüfung elektrischer Anlagen und Geräte durch eine entsprechende gesetzliche Regelung verpflichtend einzuführen. Im Sinne der Volkswirtschaft, der Versicherungswirtschaft und der durch elektrische Anlagen verursachten Schäden wäre es durchaus wünschenswert, ähnlich wie bei den Kraftfahrzeugen eine regelmäßige Überprüfung gesetzlich vorzuschreiben.

Im gewerblichen Bereich ist die regelmäßige Überprüfung der elektrischen Anlagen und Geräte bereits durch die Verordnungen der Berufsgenossenschaften gesetzlich vorgeschrieben. Im privaten Bereich wird es sicher nicht einfach sein, eine gesetzliche Regelung zu erreichen, zumal dadurch Hausbesitzer und Wohnungsbesitzer wieder mit Kosten konfrontiert werden. Der politische Wille geht eher dahin, das mögliche Wählerpotenzial zu entlasten. Andererseits dient der E-CHECK nicht zuletzt auch der rationellen Energieverwendung und damit auch der Energieeinsparung. Hier könnte sich eventuell ein Ansatzpunkt ergeben, in einigen Jahren eine gesetzliche Regelung zu erwirken.

Mit freundlichen Grüßen

RA H.W. Baumgärtler Geschäftsführer

--------------------------------------------- Landesinnungsverband für das Bayerische Elektrohandwerk Herzog-Heinrich-Straße 13

Dsa merkt man ja schnell :-) Freilich muß man zuvor genaue Bestandsaufnahme machen, eh klar.

-ras

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:

Doch:

OLG Saarbrücken, Urteil vom 4.06.1993, Az.: 4 U 109/92 OLG Celle, Urteil vom 29.11.1995, Az.: 2U 210/94 OLG München, Urteil vom 15.1.1997, Az.: 3 U 5356/96

Zitat:

"Anmerkung: Das Urteil stellt keine neuen Rechtsgrundsätze zur Beweislastverteilung bei Schadensfällen im Mietwohnungsbereich auf, es ist aber in seiner Beurteilung des Verantwortungsbereichs des Vermieters für die technischen Einrichtungen und insbesondere die elektrotechnische Anlage in privat genutzten Wohnungen sehr deutlich. Das Urteil nennt keine Wartungs- oder Prüfungsintervalle.Entsprechende Regelungen sind DIN VDE 0150 Teil 100 "Betrieb von elektrischen Anlagen" (Oktober 1997) zu entnehmen. Gegenüber der früheren Norm "Betrieb von Starkstromanlagen" ist der Anwendungsbereich dieser Norm in keiner Weise eingeschränkt. Sie gilt auch für elektrische Anlagen in Wohnungen. Die neue DIN VDE 0105 bestimmt, dass elektrische Anlagen in geeigneten Zeitabständen geprüft werden müssen. Mit der Anmerkung "Prüffristen sind z. B. in Gesetzen Verordnungen, Unfallverhütungsvorschriften der Unfallversicherungsträger, Sicherheitsvorschriften der Schadensversicherer festgelegt", gibt die Norm eine Interpretationshilfe zum Begriff "geeignete Zeitabstände". Normativen Maßstab für elektrische Anlagen in Wohnungen bieten die Durchführungsanweisungen zu § 5 der VBG 4 (nun BGV A 2) "Elektrische Anlagen und Betriebsmittel". Demnach sind ortsfeste elektrische Anlagen zumindest alle 4 Jahre durch eine Elektrofachkraft auf ordnungsgemäßen Zustand zu prüfen. Für Räume und Anlagen besonderer Art (DIN VDE 0100 Gruppe 700) verkürzt sich - für die unter den Geltungsbereich der VBG 4 (nun BGV A 2) fallenden Anlagen - die Prüffrist auf 1 Jahr. Prüfungen sind darüber hinaus unseres Erachtens dem Vermieter bei Umbau- und Renovierungsarbeiten oder bei einem Mieterwechsel dringend nahezulegen."

Die Vermietung von Wohnraum ist eine gewerbliche Tätigkeit.

Das betrifft aber nur selbstgenutzten Wohnraum.

Und einer Regelung bedarf es auch nicht, weil die ständige und gefestigte Rechtsprechung der Obergerichte ohnehin schon dafür sorgt, daß säumigen Anlagenbetreibern (=Vermietern und Wohnungsbesitzern) vors Schienbein getreten wird. Diese Schlitzohren...

Bullshit.

Haben die auch von was Ahnung?

Gruß aus Bremen Ralf