Fehlerstromschutzschalter und Sommerzeit

Dirk Schneïder schrieb am 03.04.2009 23:21:

Nachsatz: Dann wird immer geschrieben eine Stunde früher aufstehen, eine Stunde früher Feierabend machen und dann hätte man die gleiche absolute Zeit hell. Auch das geht nicht, der Firma ist das ja ziemlich egal, wann es dunkel wird.

Dirk

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

-> FI kommt.

Kann also nicht sein.

Die sind auch dafür gebaut.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Dass man hinüber ist? Doch. Wenn du dich auf den von Rolf erwähnten Toten beziehst, der starb nicht am Stromschlag.

Und erreichen deshalb erheblich mehr Betriebsstunden.

Gruß Dieter

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Erstens geht das aus dem Posting nicht hervor, und falls das zweitens doch der Fall gewesen sein sollte: Hier geht es darum, daß FIs bei Föns in isolierten Wannen logischerweise nicht auslösen, weswegen ich mich frage, wie es dann zu den Stromtoten kommen sollte. Das Argument, der FI löse nicht aus, ist keines, oder?

Die Mädchen in dem zitierten Fall waren also entweder tot, weil die Wanne eben doch nicht isoliert war und der FI nicht vorhanden oder defekt, oder weil ...?

Ja gut, das ist ein Argument. (Nein, ich teste das jetzt nicht mit meinem Fön.)

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Was war denn nun: "weil"?

Anderes Szenarium. Wenn ein F=F6n ohne Schutzleiter in das Bad f=E4llt, k=F6nnten die =C4quipotentialr=E4ume zu einer Verkrampfung gef=FChrt haben. Diese Verkrampfung k=F6nnte den Bewegungsapparat der M=E4dchen ihrem Willen entzogen haben.Folge, sie sind im Bad "gefangen" ihr Kopf k=F6nnte unter Wasser geraten. Wenn sich die Elektroden aber mit Luftbl=E4schen =FCberziehen, erh=F6ht s= ich der =DCbergangswiderstand. Das wiederum verst=E4rkt obigen Effekt. Folge: Exitus.

Wer so unverantwortlich mit dem Netzstrom umgeht, dem geschieht recht. Mitleid ist kontraproduktiv. Weniger anst=F6=DFig ausgedr=FCckt, physikalische Gesetzm=E4=DFigkeiten l= assen sich nunmal nicht mit 3/4 Mehrheit au=DFer Kraft setzen. Das sollte gerad= e akademisch gebildete Eltern gel=E4ufig sein. ;-)

--=20 mfg hdw

Horst-D.Winzler schrieb:

Korrigiere mich. Richtig: =C4quipotentialfl=E4che

--=20 mfg hdw

Was mich wundert ist dass man dem Fön keinen Schutzleiter mitgibt. Der muß ja zu nichts gut sein, nur irgendwo am Gehäuse anschließen. So dass der FI fällt wenn das Teil im Wasser landet.

Thomas

Thomas Meier schrieb:

Sind durchweg schutzisoliert. Deshalb unter Anderem ja auch als Unterwasserf=F6n ungeeignet.

--=20 mfg hdw

Horst-D.Winzler schrieb:

Wie erhöht man die durchschnittliche Intelligenz? Alle Sicherheitshinweise entfernen, der Rest ist Evolution.....

Noch trauriger, wenn vorhandene Sichrheitshinweise bewußt Ignoriert werden. Aber es wird immer Anwärter auf den Darvin Award geben.

Gruß Metabastler

Thomas Meier schrieb:

Wie veraltet bin ich denn da: Haben "die" denn noch immer() keinen isolierten Fön mit Schaltnetzteil vorn dran "erfunden", für die dummen Gänse in der Wanne? Irgendwie muß ja die Evo- lution weitergehen, mit Schritt zurück und Sprung über den Abgrund: Schönheit geht vor!

Gl

Dumme Frage: Inwiefern liegt denn eine Personengefährdung vor, wenn kein Strom durchs Wasser abfließt? Die in der Wanne sitzende Person kann ja schlecht zwischen L und N kommen, oder? Ich war immer der Ansicht, die Gefahr bestehe darin, daß der Wanneninsasse zwischen L (Heizspirale) und PE (Abfluß) sitzt.

vG

Brause, Wasserhahn ...

MfG

Es ging darum, daß der FI bei Nicht-Erdung des Wannenabflusses als nutzlos bezeichnet wurde.

In dem Zusammenhang ist das keine sinnvolle Antwort, denn diese Szenarien stellen alle einen Stromfluß von L nach PE her - und lösen damit den FI aus, so er funktioniert und für Personenschutz richtig bemessen ist.

Um einen FI nutzlos zu machen, müßte die Person im Strompfad zwischen L und N liegen.

vG

ich bin schon wieder schweig :-(

Gl

Der Leitwert der Heizdrähte ist nicht *so* hoch (die sollen ja warm werden), und Wasser ist ein irgendwie mittelmässiger Leiter. Der Körper auch, und den übergangswiderstand können wir hier wohl getrost vergessen. In der Wanne bildet sich ein zumindest messbares Potentialfeld aus (ich entsinne mich dunkel an einen Laborversuch mit einem Wasserbecken und kariertem Papier), und der Körper schmiegt sich da ganz gut ein. Ich weiss nicht, ob dass ausreicht, um wirklich einen gefährlichen (im Sinne von Kammerflimmern) Körperstrom fliessen zu lassen. Aber wie Horst schon schrieb, in der Wanne reicht ja schon ein leichter Krampf, dann rutscht der Kopf unter Wasser und das wars.

tilo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Tilo Strack schrieb:

Irrelevant. Niemand bezweifelt, daß an dem Heizleiter eine Spannung anliegt - wieviel Strom dabei durch den Heizleiter fließt, ist nur dessen Problem.

Sogar ein relativ schlechter.

Wegen der relativ großen Fläche eher klein, aber heir ist schon entscheidend, daß die Haut dennoch einen gewissen Isolationseffekt zwischen Wasser außen und Wasser innen hat.

Ich würde es zumindest bezweifeln. Die Heizdrähte sind verhältnismäßig dünn, so daß ein erheblicher Teil der Spannung schon in deren unmittelbarer Nähe abfallen dürfte, und sie sind vergleichsweise dicht beieinander. Für einfache Modellanordnungen läßt sich der Feldverlauf ganz gut berechnen, daraus lassen sich dann schon Abschätzungen über die tatsächlich fließenden Ströme machen.

Gut, man kann das nicht ausschließen, aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht. (Wie üblich, kriegt man ja leider nur die Meldung, aber nicht das Gutachten des Sachverständigen zu Gesicht. Ich tippe immer noch auf fehlenden bzw. defekten FI.)

Gruß aus Bremen Ralf

Oder eine Situation beim wieder Herausnehmen des Geräts - Gehäuse naß, irgendwie Kontakt zum L, da mit der Patschhand dran, während man noch in der Wanne hockt - bzzzt :(

-ras

Hallo Horst,

Horst-D.Winzler schrieb:

So wie ich das sehe, müsste die Belegung der Metallflächen im Fön durch Gasblasen den Effekt deutlich /verringern/, weil dadurch der Spannungsgradient in jedem Punkt des den Fön umgebenden Wassers vom Betrag her kleiner wird. Der Gradient in der Nähe der mit Gas beaufschlagten Elektrode(n) wird zwar größer, aber sämtlihche Metallteile so eines Föns sind doch innerhalb des schutzisolierten Gehäuses.

Und da stellt sich mir die grundsätzliche Frage: Wie groß kann der maximale Betrag des elektrischen Feldes im Badewasser überhaupt werden, wenn man bedenkt, dass eben alle Fönteile von einem isolierenden Gehäuse umschlossen sind?

Was ich mir am ehesten vorstellen kann, ist, dass ein tödlicher Stromschlag vorkommt, wenn jemand das Gehäuse umfasst, und dabei durch kleine Ritzen (z.B. Schalter) das Potential an der Gehäuseoberfläche lokal deutlich erhöht ist.

Aber ich bin mir nicht sicher, dass es dabei leicht zu einem tödlichen Stromschlag kommt.

***

Wenn es tatsächlich so sein sollte, würde ich hier ganz schleunigst fordern, dass so ein Fön mit einem gehäuseinternen Potentialausgleich (Drahtkäfig oder Metallisierung um die innere Gehäuseoberfläche) oder komplett wasserdicht konstruiert wird.

Gruß, Ulrich

Ulrich Lukas schrieb:

Schutzisolierung gilt nicht f=FCr Wasser. Es h=E4ngt halt von der elektrolytischen Leitf=E4higkeit des Wassers in diesem Fall ab.

Interessante Frage. zB ben=F6tigt ein F=F6n systembedingt gro=DFe Ein- un= d Ausgangs=F6ffnungen.

Solange das Herz nicht vorgesch=E4digt ist, d=FCfte ein Stromschlag bei 2=

30V zuf=F6rderst den Wachheitsgrad (Abwesenheit von Unaufmerksamkeit) urpl=F6tzlich in ungeahnte H=F6hen schie=DFen lassen.

Sofortige Zustimmung. F=F6ne aller Welt ab in einen geschlossenen Gu=DFeisenkasten.

BTW Wie schon erw=E4hnt, vermute ich bei der geringen Faktenlage, das die=

M=E4dels durch die Muskelvibrationen und Verkrampfung derselben in Panik geraten sind. In solchen Situantionen ist die F=E4higkeit zu klaren Gedanken =E4u=DFerst eingeschr=E4nkt. Man mu=DF *vorher* wissen, was zu tun ist. Bei Elektiker auf Leiter lautete die Anweisung, sich fallen zu lassen. Bei Badewannenbesuch lautete die Anweisung keinen F=F6n in Greifweite zu haben! ;-)

--=20 mfg hdw