Fehlerstromschutzschalter und Sommerzeit

Uwe Hercksen schrieb am 06.05.2009 16:50: ...


"sichergestellt" und schützen "kann" passt nicht recht zusammen, "sichergestellt" und schützen "wird" - da stimme ich dir zu, eine 100% Garantie ist ein 30mA RCD _nicht_. So könnten Kinder z.B. auch bei 15...30mA verletzt werden, oder, oder, ...
Was mich jedoch interessieren würde: ein RCD mit ausreichend kleinem Bemessungsdifferenzstrom vorausgesetzt, was sollte deiner Meinung nach tatsächlich - mal als Annahme einen gesunden Erwachsenen - noch gefährlich werden können? Eine der weinigen wirklich sichere Arten sich an einem mit einer Steckdose eines 30 oder gar 10mA RCD Stromkreises durch Stromeinwirkung schwer oder tödlich zu verletzen, ist z.B. eine Styroporplatte, zwei Nägel und ein psychisches Problem (Lastwiderstandselbstmord).

Ersatzweise könnte man auch Fön und/oder Badewannen verbieten. ;-/

Ja, wenn es paßt, nicht alle haben ein Bad wo das allein von den Abmessungen her möglich ist, Haartrockner Kabellängen gibt es nach kurzer Recherche min. von 1,8m bis 3m, selbst bei 1,8m wird es oft nicht gehen. Ist das Kabel zu kurz greift die Mehrzahl einfach zur Verlängerung.

wenn es paßt, sollte die WaMa in der Waschküche o.ä. und nicht im Bad stehen
Thomas
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begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

Bei dem Fall, von dem ich gehört hatte, hatte sich der Kandidat Erdungsschellen an den Unterarmen befestigt und die Zeitschaltuhr auf den frühen Morgen vor dem Aufstehen eingestellt - er konnte dann für immer weiterschlafen. (Ein gewöhnliches Bett dürfte über die hölzernen Beine und den normalen Bodenbelag hinreichend gut isoliert sein, daß das RCD die Angelegenheit nicht vermasselt.)
Falls es Dir entgangen ist (es war in diesem Thread Thema): Die Behauptung ging dahin, daß das RCD nichts genützt hätte, sondern im betreffenden Fall in der Badewanne gar kein Erdstrom zustandekam und die Kinder im "Nebenschluß" über die Streuströme des Geräts im Wasser elektrisiert wurden. Ich habe das für groben Unsinn gehalten, weil die Stromdichte in Wasser ziemlich niedrig ist und mit der Entfernung von den beiden Elekroden rasch abklingt, deshalb hatte ich mich erkundigt. Die Auskunft lautete auf Tod durch Stromfluß und daß ein RCD nicht vorhanden war, insofern läßt sich daraus keine Auffälligkeit ableiten.
Der wesentlich interessantere Fall wäre natürlich gewesen, daß ein funktionierendes RCD vorhanden gewesen wäre, aber nicht angesprochen hätte, dann dürfte den Gutachten der Sachverständigen ein außerordentlich großes (fach-)öffentliches Interesse entgegengebracht worden sein.
Klar ist, daß ein RCD bei einem solchen Vorfall (S-II-Gerät ins Wasser gefallen) überhaupt nicht ansprechen kann, wenn Wanne und Armaturen nicht geerdet sind, was zunehmend der Fall ist. Dann hat er aber auch keine Schutzwirkung und könnte zumindest für diesen Einzelfall auch einfach weggelassen werden. Die Frage ist, ob es dann überhaupt zu tödlichen Stromunfällen kommen kann, oder ob nicht etwa die Isolation der Badarmaturen sogar eine sinnvolle Schutzmaßnahme darstellen könnte, es also sinnvoll wäre, die vorhandenen Potentialausgleichsleitungen wieder abzumachen.
Die zusätzliche Schutzwirkung eines vorhandenen RCD muß dabei nicht verlorengehen oder wesentlich vermindert werden - es kam zur Vermeidung von Streuströmen auch der Vorschlag, S-II-Geräte zusätzlich mit einer äußeren Metallisierung zu versehen (wodurch die Schutzisolation nicht beeinträchtigt wird) und diese an den zusätzlich mitgeführten PE anzuschließen (und ob man das Gerät dann unter S I oder S II einordnen müßte, wäre dann eine interessante Frage). In dieser Konfiguration würden größere Streuströme im Wasser ausßerhalb des Gehäuses dann nämlich zwangsläufig zu einem hinreichend hohen Fehlerstrom führen, der das RCD ansprechen läßt. Allerdings ist, gerade auch im Hinblick auf die vielen Altgeräte, das Kosten-Nutzen-Verhältnis fraglich.

Eben, deshalb ist das unrealistisch.

Die WaMa hat einen geerdeten Körper - was soll damit passieren können?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z wrote:

Die Antwort ist einfach: Zumindest dann, wenn die Metallisierung *außen* aufgebracht ist (es könnte ja auch eine Innenmetallisierung sein), ist es Schutzklasse I. Dann besteht ja auch der typische Nachteil, nämlich die Gefahr bei spannungsführendem Schutzleiter.

Bekanntlich wird diese Schutzmaßnahme zur Gefahr, wenn (aus irgend einem Grund) der Schutzleiter unter Spannung steht. Insbesondere bei klassischer Nullung ist diese Gefahr nicht gering.
--
Gruß Werner
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begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:

Wie das Tierchen heißt, ist ja auch egal: Das (theoretische?) Problem des spannungsführenden Körpers existiert.

Alte Diskussion: Schutzisolation bietet inhärente Sicherheit - *wenn* die Schutzwirkung nicht aufgehoben wird (zerbrochenes Gehäuse, "Unterwassereinsatz"), Schutzleiter bietet Schutz durch Abschaltung. "An sich" sind beide Maßnahmen "sicher", und Probleme gibt es nur dann, wenn etwas marode ist. Und letzteres ist halt das Problem: Unwissen und Armut...
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb am 06.05.2009 23:35: ...

Es ist mir nicht entgangen und deshalb fragte ich bei Uwe nach. Es hat ja in etwa geschrieben, dass auch ein RCD (im folgenden immer <0mA gemeint) keine "Garantie" ist und trotzdem noch Risiken bestehen, was sicher stimmt. Die Wahrscheinlichkeit dass mit einem RCD noch etwas passieren kann, ist aber deutlich geringer, als ohne. Nur als "isolierter Lastwiderstand" besteht noch die "sichere Gefahr" schwerer oder tödlicher Verletzungen. Deswegen die Rückfrage, wie das Badewannenszenario mit RCD und Verletzungsgefahr aussehen soll - ich kann mir momentan kein wirkliches vorstellen.

Ohne RCD, mit geerdeter Badewanne oder einer Hand an der (geerdeten) Armatur und mit Badesalz im Wasser ist es natürlich ein anderes Szenario. Das ist dann in der Tat hochgradig gefährlich. Die RCD Pflicht für Bäder kam ja nicht von ungefähr, Bestandsschutzschwachsinn scheint auch über Leichen zu gehen. Auch ohne PE hätte ein schnöder 20€ RCD den beiden Kindern mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Leben gerettet. Sicher eine Extremsituation, Aussichts- und/oder Erziehungsproblem usw. aber alles kein Grund für keinen RCD. Tot ist tot. ...

Elektrisch nichts, IMO gehört eine WaMa nur möglichst nicht ins Bad, die stört da nur.
Thomas
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begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

In solchen Diskussionen hilft (bedingt) nur die Statistik: Wer "Restrisiken" behauptet, soll doch _bitte_ mal Fälle zeigen, in denen es *trotz* des (funktionierenden) RCDs tödliche Unfälle gegeben hat. Sind mir nicht bekannt, habe davon nie gelesen.

Streustromtheorie.
Das ist aber eben der hundsgewöhnliche Fall und für die Unfallforschung uninteressant, sondern nur ein weiterer Eintrag in der Strichliste.

Moment: Unfallschutz ist auch immer eine Kosten-Nutzen-Überlegung. Es geht dabei weniger darum, *ob* Aufwendungen für die Sicherheit gemacht werden, sondern, wo die am effizientesten eingesetzt sind. Der Anteil des "Altbestands" sollte verschwindend niedrig sein, außerdem sind solche Unfälle extrem selten (und lassen sich nicht zuletzt dadurch vermeiden, daß man eben nicht in der Badewanne mit Elektrogeräten hantiert).

Bei "Altbestand" hast Du auch "klassische Nullung", und da ist es eben nicht mit den paar Piepen für das RCD getan, sondern da sind dann einige hundert Euro Handwerkeraufwand Minimum, und solange das freigestellt bleibt, wird es nicht gemacht. Müßte also ein Gesetz her, daß die Nachrüstung verbindlich vorschreibt. (Abgesehen vom Geld ist es auch eine Wissensfrage: Wir leben doch in einem Entwicklungsland, naturwissenschaftliche Grundkenntnisse sind in der Fläche nun einmal nicht vorhanden, der Durchschnittsbürger weiß nicht, wie die Elektrizitätsversorgung im Haushalt prinzipiell funktioniert und wie die Schutzmaßnahmen wirken, erst recht nicht, was ein RCD überhaupt ist. Der Unfall paßt dazu exakt: Unterschichtenmilieu, Migrationshintergrund, Billigunterkunft mit technisch unzureichender Ausstattung. Zyniker würden jetzt Darwin nennen...)

Man sollte wirklich das Einfamilienhaus für alle mit separatem Hausarbeitsraum gesetzlich vorschreiben. Noch besser wäre, Armut zu verbieten...
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb am 07.05.2009 11:23: ...

Das Problem ist etwas innerhalb der DIN-VDE selbst gemacht (weil man einem solchen Netz ohne getrennten PE keine RCD "vorsetzen" darf)
, und solange das

Natürlich.
Der aktuelle Stand Pflicheinsatz <30mA RCD (innen bis 21A, außen bis 32A) der DIN-VDE ist doch gut, da kann man nur noch wenig verbessern. Es fehlt lediglich der Wegfall irgend eines Bestandschutzes der bewirkt dass dieses nicth umgesetzt werden muß. Übergangsfrist z.B. 2 Jahre (Riesengejammer der Vermieterlobbys...) und fertig.

Diese Gruppen wohnen in Eigentumswohnungen? Es ist der Vermieter da da spart weil, es sich fast nichts selbst reguliert, weil alles haarklein vorgeschrieben werden muss.

Letzterer Ansatz ist nicht neu, würde aber zu Lasten von viel Reichtum führen. Deswegen wurde es bisher noch nicht realisiert. Das wird nun aber sehr OT...
Thomas (mit 8 RCDs im Haus, ich stehe eben zu meiner Meinung)
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Warum eigentlich nicht? Wo kann er da schaden? Ich sehe auf Anhieb nur potentiellen Nutzen, bei Stromfluß "aus dem Netz heraus" schaltet er ja u.U. doch noch ab.
-ras
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Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb am 07.05.2009 15:28:

Eventuell Bedenken, dass, wenn das so gestättet waäre (wenn auch an Bedingungen geknüpft), in Altanlagen bei Änderungen nichts mehr auf getrennten PE umgerüstet würde. (nur Vermutung)

Ack. Zumindest beim TN-C(-S) würde er auch ohne (getrennten) PE mehr nutzen als schaden, aber ich habe seit etlichen Jahren komlett TN-S.
Thomas
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Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Ein RCD schaltet allpolig ab und würde damit dann auch den PE abschalten. Und das ist nicht zulässig.
Gruß Willi
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Willi Marquart wrote:

Allerdings eher aus irrationalen Gründen. Gegen einen Gehäuseschluß zu einem Kabel aus einem Fremdstromkreis würde eine Schutzerdung zwar innerhalb ihrer immanenten Grenzen helfen, aber dafür ist sie entschieden nicht gedacht und vorgesehen. Ein schutzgeerdetes Elektrogerät, das allpolig inklusive PE abgeschaltet wird, erlangt denselben Zustand wie jedes Nicht-Elektro-Objekt im Raum, und bei denen ist auch keine Erdung gefordert.
Gruß Sevo
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Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Es gibt Versorgungsgebiete da wurde der Schutzleiter in der Steckdose mit dem N gebrckt. Wenn nachtrglich ein FI eingeschleft wird, mu geprft werden, das kein Nasenbr genau das getan hat.
-- mfg hdw
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Horst-D.Winzler wrote:

Das passiert in der ungenullten Welt nicht seltener. Und gefährlich ist es nicht, im Gegenteil, es ist nur etwas dunkel, da der FI ständig fliegt, und wird daher aus praktischem Interesse sehr kurz nach der Installation behoben sein.
Gruß Sevo
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Dsa merkt man ja schnell :-) Freilich muß man zuvor genaue Bestandsaufnahme machen, eh klar.
-ras
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Ralph A. Schmid

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begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

Wenn man Nachrüstung vorschreibt, wird das selbstverständlich auf die Miete umgelegt - Riesengeschrei von Vermietern *und* Mietern. Und Theorie und Praxis: Seit ewig und drei Tagen ist der regelmäßige E-Check in Mietwohnungen vorgeschrieben - wer macht das schon? Dabei steht bei jedem Unfall der Vermieter mit einem Bein im Gefängnis. (Bei dem betreffenden Badewannenunfall möchte ich übrigens nicht ausschließen, daß der Vermieter auch gansz schön alt aussieht, da läuft immerhin noch ein Ermittlungsverfahren. Finde ich übrigens korrekt, wenn sie den an die Flügel kriegen.)

Da wäre ich gar nicht mal so sicher.

ACK
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z wrote:

Nein, in D noch nicht. Auch wenn die Handwerker-Lobby daran arbeitet:
Sehr geehrter Herr Holtfreter, Datum: 2005-03-04
zu Ihrer Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass aus Sicht des deutschen Elektrohandwerks sehr wohl Interesse daran besteht, den E-CHECK, das heißt die regelmäßige Überprüfung elektrischer Anlagen und Geräte durch eine entsprechende gesetzliche Regelung verpflichtend einzuführen. Im Sinne der Volkswirtschaft, der Versicherungswirtschaft und der durch elektrische Anlagen verursachten Schäden wäre es durchaus wünschenswert, ähnlich wie bei den Kraftfahrzeugen eine regelmäßige Überprüfung gesetzlich vorzuschreiben.
Im gewerblichen Bereich ist die regelmäßige Überprüfung der elektrischen Anlagen und Geräte bereits durch die Verordnungen der Berufsgenossenschaften gesetzlich vorgeschrieben. Im privaten Bereich wird es sicher nicht einfach sein, eine gesetzliche Regelung zu erreichen, zumal dadurch Hausbesitzer und Wohnungsbesitzer wieder mit Kosten konfrontiert werden. Der politische Wille geht eher dahin, das mögliche Wählerpotenzial zu entlasten. Andererseits dient der E-CHECK nicht zuletzt auch der rationellen Energieverwendung und damit auch der Energieeinsparung. Hier könnte sich eventuell ein Ansatzpunkt ergeben, in einigen Jahren eine gesetzliche Regelung zu erwirken.
Mit freundlichen Grüßen
RA H.W. Baumgärtler Geschäftsführer
--------------------------------------------- Landesinnungsverband für das Bayerische Elektrohandwerk Herzog-Heinrich-Straße 13 80336 München
--
Gruß Werner
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begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:

Doch:
OLG Saarbrücken, Urteil vom 4.06.1993, Az.: 4 U 109/92 OLG Celle, Urteil vom 29.11.1995, Az.: 2U 210/94 OLG München, Urteil vom 15.1.1997, Az.: 3 U 5356/96
Zitat:
"Anmerkung: Das Urteil stellt keine neuen Rechtsgrundsätze zur Beweislastverteilung bei Schadensfällen im Mietwohnungsbereich auf, es ist aber in seiner Beurteilung des Verantwortungsbereichs des Vermieters für die technischen Einrichtungen und insbesondere die elektrotechnische Anlage in privat genutzten Wohnungen sehr deutlich. Das Urteil nennt keine Wartungs- oder Prüfungsintervalle.Entsprechende Regelungen sind DIN VDE 0150 Teil 100 "Betrieb von elektrischen Anlagen" (Oktober 1997) zu entnehmen. Gegenüber der früheren Norm "Betrieb von Starkstromanlagen" ist der Anwendungsbereich dieser Norm in keiner Weise eingeschränkt. Sie gilt auch für elektrische Anlagen in Wohnungen. Die neue DIN VDE 0105 bestimmt, dass elektrische Anlagen in geeigneten Zeitabständen geprüft werden müssen. Mit der Anmerkung "Prüffristen sind z. B. in Gesetzen Verordnungen, Unfallverhütungsvorschriften der Unfallversicherungsträger, Sicherheitsvorschriften der Schadensversicherer festgelegt", gibt die Norm eine Interpretationshilfe zum Begriff "geeignete Zeitabstände". Normativen Maßstab für elektrische Anlagen in Wohnungen bieten die Durchführungsanweisungen zu § 5 der VBG 4 (nun BGV A 2) "Elektrische Anlagen und Betriebsmittel". Demnach sind ortsfeste elektrische Anlagen zumindest alle 4 Jahre durch eine Elektrofachkraft auf ordnungsgemäßen Zustand zu prüfen. Für Räume und Anlagen besonderer Art (DIN VDE 0100 Gruppe 700) verkürzt sich - für die unter den Geltungsbereich der VBG 4 (nun BGV A 2) fallenden Anlagen - die Prüffrist auf 1 Jahr. Prüfungen sind darüber hinaus unseres Erachtens dem Vermieter bei Umbau- und Renovierungsarbeiten oder bei einem Mieterwechsel dringend nahezulegen."

Die Vermietung von Wohnraum ist eine gewerbliche Tätigkeit.

Das betrifft aber nur selbstgenutzten Wohnraum.

Und einer Regelung bedarf es auch nicht, weil die ständige und gefestigte Rechtsprechung der Obergerichte ohnehin schon dafür sorgt, daß säumigen Anlagenbetreibern (=Vermietern und Wohnungsbesitzern) vors Schienbein getreten wird. Diese Schlitzohren...

Bullshit.
Haben die auch von was Ahnung?
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Das ist der Punkt; sowohl meine Frau wie ich wissen um die Gefahren des elektrischen Stroms, insofern wäre hier der FI/RCD rein ein Schutz bei gewissen Gerätedefekte, solcherlei Idiotie wie Haartrockner in Badewanne kommt hier einfach prinzipiell nicht vor. Auch hat eh kaum noch ein Gerät ein Metallgehäuse, unsere Stehlampen aus Metall laufen mit Schutzkleinspannung, der Herd ist hart genug geerdet...

Der Gedanke drängt sich auf, ja.
-ras
--

Ralph A. Schmid

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Thomas Einzel wrote:

Bestandsschutz ist kein Schwachsinn. Eher schon dein Zusammenhang zwischen 20 € und zwei Menschenleben. In Wirklichkeit bestand dieser Zusammenhang nur in diesem Einzelfall. Nur ganz wenige von einer insgesamt sehr große Zahl von RCD retten tatsächlich mal ein Menschenleben.
Und diese Gesamtkosten müssen dann gegen das gerettete Leben in Beziehung gesetzt werden.
Diese Betrachtung ist nicht zynisch sondern unverzichtbar, wenn man festlegen will, *wo* es sinnvoll ist, Aufwand für Sicherheit zu treiben. Es wäre ja denkbar, dass die verfügbaren Gelder in anderen Lebensbereichen weit effektiver Unfälle verhüten und Menschenleben retten können.
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter schrieb am 07.05.2009 13:33:

Und da hätte er mit großer Wahrscheinlichkeit bestanden, das so zu bezeichnen wie von dir, ist in der Tat nicht mal mehr zynisch, aber es dir unbenommen - Meinungsfreiheit.

Wie wird das bitte statistisch erfasst? Also all die Fälle, wo ein RCD mal "schnapp" gemacht hat, es hat mal kräftig gezuckt, Schalter rein und besser niemanden etwas sagen...

Ja, solche Arten von Berechnungen "Berechnungen" kenne ich. Wenn der eine Wert nicht bekannt ist wird er mit einer "gewichteten Schätzung" angenommen, die Ergebnisse skalieren fast damit beliebig.

Ja genau an dieser Stelle, deswegen sind 30mA RCDs in Bädern schon wie lange Vorschrift? (natürlich nur bei Neubau und Änderungen an der Elektroanlage).

Die Festlegungen zum Einsatz von RCD in der DIN-VDE sprechen für sich. Und die Änderung vor zwei Jahren erst recht.
Thomas
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