Fehlerstromschutzschalter und Sommerzeit

Altbestand.

-ras

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Ralph A. Schmid, dk5ras
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begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:

[kein RCD im Bad]

Was mich jetzt aber doch verblüfft. Ich meinte aber auch etwas anderes: Der Strom könnte über eine Verlängerungsleitung aus einer Steckdose im Nebenraum bezogen worden sein. Ist aber für die betreffende Frage auch egal, es gab jedenfalls keinen Unfall trotz funktionierendem Fehlerstromschutzschalter.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Mich nicht. Wir haben auch keinen RCD in der Wohnung...

-ras

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

=DCberall dort, wo die EVUs f=FCr einen sicheren N (TN-Netz)ganratieren konnten, also in den St=E4dten, wurde kein FI ben=F6tigt. Im =DCbrigen, w= urde der FI zum Schutz von Motoren entwickelt nicht f=FCr Menschen. Wenn damals gesch=FCtzt wurde, dann mit FU-Schalter.

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Naja, so als Brandschutz wäre er mir schon angenehm - ich schiebe es seit Jahren vor mir her, mal die Verteilung zu zerrupfen, die Leitungen auf Gemeinheiten wie versteckte klassische Nullungen durchzukluingeln, und ggf. (bei Eignung der Installation) einfach ein, zwei RCDs 'reinzusetzen.

-ras

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Ralph bei dem Vorheben wirds dir nicht langweilig. Kann ich dir schonmal vorraussagen ;-) ;-)

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horst-d.winzler

Ich weiß - das ist es ja, was mich abhält :) Jedenfalls müssen mal neue Automaten 'rein, da die ollen Dinger sehr ausgelutscht sind und bei jedem Huster auslösen, und bei der Gelegenheit (wenn man eh Leitungen abklemmt) kann man schon mal vorerkunden, was da drin so alles Sache ist.

-ras

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Hallo,

na wenn die Installation insgesamt schon so alt ist, dann müssen da wohl auch an einigen Stellen neue Steckdosen rein, wegen der abgenutzten und ausgeleierten Kontaktfedern.

Bye

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Uwe Hercksen

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begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

Komisch, daß die trotzdem vorgeschrieben sind. Die beiden Kinder aus Lustadt würden mit RCD wohl noch leben, aber die wurden sicher auch nicht mehr "benötigt".

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Die würden vor allem dann noch leben, wären ihre Eltern nicht so bescheuert gewesen, keinerlei Vorkehrungen (sei es erzieherisch oder durch Wegsperren gefährlicher Dinge) gegen sowas zu treffen. Oder anders gesagt, ein organisatorischer Schutz ist einem technischen Schutz in vielen BEreichen des Alltags überlegen.

-ras

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Neee, da is' nix ausgeleiert - im Gegenteil, die gehen teilweise eher ungewöhnlich stramm. An sich kein Wunder - aufgrund der geringen Anzahl werden die Wandsteckdosen nicht so oft gesteckt, sondern die Steckdosenleisten müssen die Steckvorgänge ertragen.

-ras

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Ralph A. Schmid, dk5ras

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begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:

Todesstrafe für Dummheit inkl. Sippenhaft? Sowas wie RCDs ist für Bescheuerte.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

So ist das Leben; schon immer.

Nö; er vermag aber nicht mangelnde Vorsicht zu ersetzen. Der RCD greift erst, wenn schon etwas schiefgelaufen ist (wenn das Kind also bereits im Brunnen bzw. der Haartrockner in der Wanne liegt), wahre Prävention beginnt aber da, schon das Schiefgehen an sich zu vermeiden.

Wir (mein Bruder und ich) wären im Leben nicht auf die Idee gekommen, in der Badewanne mit einem elektrischen Gerät zu hantieren; das war uns eindringlich klargemacht worden, und es war auch einsichtig für uns, daß das keine so gute Idee sei.

-ras

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Ralph A. Schmid, dk5ras

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begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:

Das ist für Jünger so ziemlich aller akademischen Disziplinen genau gar kein Argument, weil die alle an den Fortschritt glauben.

Doch.

Das vermag er eben schon - trotz katastrophalem Leichtsinn passiert dann eben trotzdem nichts Schlimmes.

Deshalb "für Bescheuerte". (Die anderen verwenden ihn als Beruhigungspille: Ich habe seit vielen Jahren einen Rauchmelder, und es hat noch nicht ein einziges Mal gebrannt.)

Die Kinder hatten kein Alter erreicht, in dem man Einsichtsfähigkeit erwarten kann. (Angelernte Verhaltensweisen befolgen hat mit Einsicht nichts zu tun.) Die übrigen Umstände wird vielleicht das anhängige Ermittlungsverfahren klären.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Hallo,

ausserdem ist nicht sichergestellt das der RCD das Kind in der Badewanne effektiv schützen kann. Wenn das Kind in der Badewanne wirklich sicher vor dem Fön geschützt werden soll müsste der Fön mit Schutzkleinspannung 24 V betrieben werden. Die 24 V müssten mit Isolationsüberwachung ausserhalb des Badezimmers erzeugt werden, nicht sehr praktikabel für ein Gerät mit mehr als 1 kW Leistungsaufnahme.

Badezimmer und Fön sollten also so beschaffen sein das ein eingesteckter Fön gar nicht in die Badewanne fallen kann weil das Kabel zu kurz ist, er sollte nichtmal von jemand in der Badewanne berührt werden können. Auch die Waschmaschine im Bad sollte so stehen das man sie nicht aus der Wanne heraus berühren kann.

Bye

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Uwe Hercksen

Uwe Hercksen schrieb am 06.05.2009 16:50: ...

"sichergestellt" und schützen "kann" passt nicht recht zusammen, "sichergestellt" und schützen "wird" - da stimme ich dir zu, eine 100% Garantie ist ein 30mA RCD _nicht_. So könnten Kinder z.B. auch bei

15...30mA verletzt werden, oder, oder, ...

Was mich jedoch interessieren würde: ein RCD mit ausreichend kleinem Bemessungsdifferenzstrom vorausgesetzt, was sollte deiner Meinung nach tatsächlich - mal als Annahme einen gesunden Erwachsenen - noch gefährlich werden können? Eine der weinigen wirklich sichere Arten sich an einem mit einer Steckdose eines 30 oder gar 10mA RCD Stromkreises durch Stromeinwirkung schwer oder tödlich zu verletzen, ist z.B. eine Styroporplatte, zwei Nägel und ein psychisches Problem (Lastwiderstandselbstmord).

Ersatzweise könnte man auch Fön und/oder Badewannen verbieten. ;-/

Ja, wenn es paßt, nicht alle haben ein Bad wo das allein von den Abmessungen her möglich ist, Haartrockner Kabellängen gibt es nach kurzer Recherche min. von 1,8m bis 3m, selbst bei 1,8m wird es oft nicht gehen. Ist das Kabel zu kurz greift die Mehrzahl einfach zur Verlängerung.

wenn es paßt, sollte die WaMa in der Waschküche o.ä. und nicht im Bad stehen

Thomas

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Thomas Einzel

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begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

Bei dem Fall, von dem ich gehört hatte, hatte sich der Kandidat Erdungsschellen an den Unterarmen befestigt und die Zeitschaltuhr auf den frühen Morgen vor dem Aufstehen eingestellt - er konnte dann für immer weiterschlafen. (Ein gewöhnliches Bett dürfte über die hölzernen Beine und den normalen Bodenbelag hinreichend gut isoliert sein, daß das RCD die Angelegenheit nicht vermasselt.)

Falls es Dir entgangen ist (es war in diesem Thread Thema): Die Behauptung ging dahin, daß das RCD nichts genützt hätte, sondern im betreffenden Fall in der Badewanne gar kein Erdstrom zustandekam und die Kinder im "Nebenschluß" über die Streuströme des Geräts im Wasser elektrisiert wurden. Ich habe das für groben Unsinn gehalten, weil die Stromdichte in Wasser ziemlich niedrig ist und mit der Entfernung von den beiden Elekroden rasch abklingt, deshalb hatte ich mich erkundigt. Die Auskunft lautete auf Tod durch Stromfluß und daß ein RCD nicht vorhanden war, insofern läßt sich daraus keine Auffälligkeit ableiten.

Der wesentlich interessantere Fall wäre natürlich gewesen, daß ein funktionierendes RCD vorhanden gewesen wäre, aber nicht angesprochen hätte, dann dürfte den Gutachten der Sachverständigen ein außerordentlich großes (fach-)öffentliches Interesse entgegengebracht worden sein.

Klar ist, daß ein RCD bei einem solchen Vorfall (S-II-Gerät ins Wasser gefallen) überhaupt nicht ansprechen kann, wenn Wanne und Armaturen nicht geerdet sind, was zunehmend der Fall ist. Dann hat er aber auch keine Schutzwirkung und könnte zumindest für diesen Einzelfall auch einfach weggelassen werden. Die Frage ist, ob es dann überhaupt zu tödlichen Stromunfällen kommen kann, oder ob nicht etwa die Isolation der Badarmaturen sogar eine sinnvolle Schutzmaßnahme darstellen könnte, es also sinnvoll wäre, die vorhandenen Potentialausgleichsleitungen wieder abzumachen.

Die zusätzliche Schutzwirkung eines vorhandenen RCD muß dabei nicht verlorengehen oder wesentlich vermindert werden - es kam zur Vermeidung von Streuströmen auch der Vorschlag, S-II-Geräte zusätzlich mit einer äußeren Metallisierung zu versehen (wodurch die Schutzisolation nicht beeinträchtigt wird) und diese an den zusätzlich mitgeführten PE anzuschließen (und ob man das Gerät dann unter S I oder S II einordnen müßte, wäre dann eine interessante Frage). In dieser Konfiguration würden größere Streuströme im Wasser ausßerhalb des Gehäuses dann nämlich zwangsläufig zu einem hinreichend hohen Fehlerstrom führen, der das RCD ansprechen läßt. Allerdings ist, gerade auch im Hinblick auf die vielen Altgeräte, das Kosten-Nutzen-Verhältnis fraglich.

Eben, deshalb ist das unrealistisch.

Die WaMa hat einen geerdeten Körper - was soll damit passieren können?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Die Antwort ist einfach: Zumindest dann, wenn die Metallisierung

*außen* aufgebracht ist (es könnte ja auch eine Innenmetallisierung sein), ist es Schutzklasse I. Dann besteht ja auch der typische Nachteil, nämlich die Gefahr bei spannungsführendem Schutzleiter.

Bekanntlich wird diese Schutzmaßnahme zur Gefahr, wenn (aus irgend einem Grund) der Schutzleiter unter Spannung steht. Insbesondere bei klassischer Nullung ist diese Gefahr nicht gering.

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Werner Holtfreter

Ralf . K u s m i e r z schrieb am 06.05.2009 23:35: ...

Es ist mir nicht entgangen und deshalb fragte ich bei Uwe nach. Es hat ja in etwa geschrieben, dass auch ein RCD (im folgenden immer sondern im

Ohne RCD, mit geerdeter Badewanne oder einer Hand an der (geerdeten) Armatur und mit Badesalz im Wasser ist es natürlich ein anderes Szenario. Das ist dann in der Tat hochgradig gefährlich. Die RCD Pflicht für Bäder kam ja nicht von ungefähr, Bestandsschutzschwachsinn scheint auch über Leichen zu gehen. Auch ohne PE hätte ein schnöder 20? RCD den beiden Kindern mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Leben gerettet. Sicher eine Extremsituation, Aussichts- und/oder Erziehungsproblem usw. aber alles kein Grund für keinen RCD. Tot ist tot. ...

Elektrisch nichts, IMO gehört eine WaMa nur möglichst nicht ins Bad, die stört da nur.

Thomas

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Thomas Einzel

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begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:

Wie das Tierchen heißt, ist ja auch egal: Das (theoretische?) Problem des spannungsführenden Körpers existiert.

Alte Diskussion: Schutzisolation bietet inhärente Sicherheit - *wenn* die Schutzwirkung nicht aufgehoben wird (zerbrochenes Gehäuse, "Unterwassereinsatz"), Schutzleiter bietet Schutz durch Abschaltung. "An sich" sind beide Maßnahmen "sicher", und Probleme gibt es nur dann, wenn etwas marode ist. Und letzteres ist halt das Problem: Unwissen und Armut...

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

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