Upps, sorry, das war missverständlich. (OK, und ansonsten wäre das natürlich eine Schapsidee ;-) )
Ich meinte, wasserdicht bis auf die nötige Ein- Und Austrittsöffnung.
Eben damit man auch beim Umfassen eines nassen Gehäuses nichts abbekommt.
Und die andere Möglichkeit, einfach das Gehäuse innen zu metallisieren oder halt ein Drahtsieb um die ganze innere Technik, sollte wirklich zuverlässig einen Stromschlag verhindern, ob mit geerdeter Badewanne und FI, oder isolierter Badewanne.
Was ist mit der Eigenschaft: "Schutzisoliert"? Es gibt Netze ohne Schutzleiter. Viele Ger=E4te sind bewu=DFt schutzisoliert. Oder sollte man die Tatsache, das es Dummheit gibt und diese zu Intelligent ist. bewu=DFt hinnehmen?
Das verstehe ich jetzt nicht. Was ich meinte, war nicht, die Schutzisolierung aufzugeben, sondern quasi das Gerät innen mit Potentialausgleich zu versehen (also im wahrsten Sinne des Wortes einen Faradayschen Käfig einzubauen), und das ohne Verbindung zum Netzschutzleiter, aber dafür halt nach außen hin schutzisoliert.
Das sollte dann IMHO nach außen hin komplett idiotensicher sein, vorausgesetzt es ist im Haus ein funktionierender FI installiert. (Wenn nicht, dann hilft anderereseits auch eine geerdete Badewanne nicht)
Naja, im Sinne Darwinscher Auslese ist es natürlich kontraproduktiv, die Geräte idiotensicher zu machen. Aber irgendwie bin ich da zu menschenfreundlich eingestellt. Und irgendwann ertappt man sich doch auch selbst noch bei den dümmsten Fehlern überhaupt...
Bei Kunststoffrohren ist Potentialaisgleich heutzutag nicht mehr vorgeschrieben (mW). Also nix Erdung.
Lieber Ulrich, wenn die einfachsten Verhaltensweisen im Umgang mit Netzstrom grob mi=DFachtet werden, w=E4rst du als ausgewiesener menschenfreundlicher Mitmensch verpflichtet, die Elektrik in H=E4sern auszuschalten. Genau das w=E4re die Konsequenz deiner Gef=FChlsdusellei ;=
Du kannst sicher die Oberfläche des Heizleiters eines Föns abschätzen?
- Fein.
Dann wickel Dir doch einfach mal ein passendes Drahtstückchen zusammen, stopfe es ohne Berührung in eine blanke Metallhülse, fülle die mit warmem Badewasser, leg an die Anordnung Spannung an und miß mal den fließenden Strom (falls Du nicht drei linke Hände hast und solche Experimente ohne Lebensgefahr für Dich und andere durchführen kannst, natürlich nur).
Und dann berichte das Ergebnis und erzähl mal, ob der FI wohl angesprochen hätte.
(Nimm als Vorwiderstand eine 60-W-Glühlampe - die beeinflußt zwar das Meßergebnis nicht, erspart Dir im Zweifelsfall aber den Gang zum Sicherungskasten.)
Nee, nee, nee. Der FI hat damit gar nichts zu tun.
Der FI wird nicht wegen dem inneren Potentialausgleich ansprechen, sondern nur in dem Falle, wenn ein Erdschluss über eine geerdete Badewanne entsteht.
Der Fall ist also abgesichert.
Aber eben genau dann, wenn der FI /nicht/ anspricht, weil die Badewanne isoliert ist, und so gar kein Erdschluss entsteht, hilft ein Potentialausgleich im Fön 100%-ig gegen die Gefährdung!
Es kann einfach kein Spannungsgefälle im Wasser außerhalb des Föns entstehen.
Und gefühlsduselig finde ich das ganz und gar nicht, denn die zusätzliche Sicherheit kostet hier einfach fast keinen Aufwand.
Grundsätzlich ist die Idee nicht schlecht. Es geht also nicht darum, das Wasser insgesamt auf dem Potential Null zu halten (was ein geerdetes Gehäuse täte), sondern Potentialgefälle im Wasser zu vermeiden, indem es insgesamt ein einheitliches Potential annimmt (und zwar i. a. ca. 115 V). Dazu brauchte man in der Tat nur die Gehäuseinnenseite zu metallisieren oder ein Gitter um die Heizdrähte herum vorzusehen, was wirklich spottbillig wäre.
Was auch hilfreich wäre, wäre eine Art bifilare Anordnung der Heizdrähte, so daß sich der höchste Potentialunterschied schon auf ein kleines Volumen konzentriert.
Allerdings wird jede diesbezügliche Vorschrift an der relativen Nutzlosigkeit scheitern:
- Wie viele tödliche Unfälle durch Haartrockner im Bad treten denn überhaupt auf?
- Wie hoch ist der Gerätebestand bzw. die Austauschrate, d. h. wie lange würde es wohl dauern, bis die Altgeräte nicht mehr im Umlauf sind?
Und an beiden Punkten scheitert die Realisierung jeglicher technischer Sicherung: Es sollte deutlich einfacher und letztlich effizienter sein, die erforderlichen Kenntnisse zum sicheren Umgang mit Elektrogeräten in das Publikum hineinzuprügeln und die auch nicht auf Haartrockner zu beschränken. Freiwillige Informationsangebote nützen übrigens nicht viel: Vermutlich konzentrieren sich die Elektrounfälle deutlich auf sozial benachteiligte und bildungsferne Schichten (auch Immigranten), weil die sich einwandfreies Gerät nicht leisten können (oder wollen) und zudem dämlich sind. Da muß man dann schon gezielt Druck ausüben und auch den Lernerfolg kontrollieren und ggf. sanktionieren - es ist ja nicht unbedingt so, daß die Leute kein Interesse am Überleben hätten, aber es ist dann schon eine pädagogische Herausforderung (und damit auch kostspielig - z. B. Fremdsprachen), die Botschaft auch vermitteln zu können.
Vergleichsweise: Die Ertrinkungsunfälle von Kindern nehmen wieder zu, weil die Schulträger aus Kostengründen die Schwimmkurse zusammenstreichen.
Daneben sollte man solche tödlichen Unfälle auch jedes Mal sehr genau untersuchen: Es ist mir z. B. immer noch nicht so klar, wieso z. B. die beiden Kinder aus dem Fall in Lustadt eigentlich tot sind. Ohne jetzt etwas konkret unterstellen zu wollen: Jemanden in der Badewanne zu ertränken und dann zur Tarnung einen Fön ins Wasser zu werfen ist kein völlig unmöglicher Ablauf - es wäre wünschenswert, daß Kriminaler nicht auf sowas reinfallen.
Das netz ist nicht potentialfrei, au=DFer es wird ein Trenntrafo zwischengeschaltet.
Testes aus. F=FCr den leitf=E4higen =DCberzug eignet sich Graphit 33 bess= er EMV 35. Beide von Kontakt-Chemie. Beachte die einschl=E4gigen Vorsichtsma=DFregeln. Strom kann nicht unterscheiden zwischen einem Experimentator und einem normalen Nutzer.
Wie ist ein Potential festgelegt? - Richtig: Bis auf eine Konstante.
Und was heißt "potentialfrei"? - Das heißt, daß Du Dir diese Konstante aussuchen darfst, maW das Ding nimmt immer *Dein* Potential an, wenn Du dranpackst. Nur: Das brauchst Du in der Badewanne gar nicht, denn:
Versuch's doch mal mit Nachdenken, kann doch so schwer gar nicht sein:
Fall I: Ein Glas mit Wasser drin. Jemand steckt einen Außenleiter hinein.
Fließt Strom? - Nein, natürlich nicht, wohin denn auch?
Und im Glas ein Goldfisch: Wird der elektrisiert? - Ach, i wo, der paddelt da fröhlich rum und schnuppert am Draht.
Fall II: In o. a. Glas steckt jemand auch noch einen N-Leiter (ohne Berührung zur "Phase"); fließt jetzt Strom? - Aber klar, durch das Wasser, und der Fisch hüpft raus, wenn er's noch kann.
Fall III: Und nun um die beiden parallelen Leiter mit den 230 V dazwischen isoliert von denen ein relativ feinmaschiges Drahtgitter oder ein Metallrohr, an den Enden offen.
So, und verrate mir mal, wie jetzt im Wasser /außerhalb/ der Abschirmung Strom fließen soll.
Wie, liegt an der Abschirmung etwa keine Spannung an? - Na klar liegt da Spannung an, ungefähr die halbe Netzspannung!
Und da fließt kein Strom? - Außerhalb? Natürlich nicht, wohin denn auch; die Situation ist doch praktisch identisch zu Fall I, nur mit niedrigerer Spannung.
Zum Ausprobieren tut's erst einmal Alu-Folie - einfach drumwickeln, Löcher für Luft- (Wasser- ;-) )Ein- und Austritte rein machen, fertig.
Weswegen der Experimentator sich gerne durch ein Milliampèremeter mit passend geformten Elektroden ersetzt. Und dann mach das doch endlich mal, anstatt hier Unsinn zu verzapfen.
Bleibt noch die Frage, was denn passiert, wenn das "Glas" kein Glas ist, sondern einen Badewanne mit einem "normalen Nutzer" und daran geerdete Abflüsse oder Armaturen. Fließt dann auch kein Strom?
Natürlich fließt dann Strom, aber für den ist das RCD "zuständig". Und die richtige Frage wäre, ob das in Lustadt vorhanden und funktionsfähig war. Denn so ohne weiteres sollte man in so einer Situation nämlich nicht durch Strom totgehen, auch ohne den "Potentialausgleich": Ein Haartrockner ist vom Prinzip her ein Plastikrohr mit eingebautem Lüfter und Heizdrähten. Und das Ding ist eigentlich so aufgebaut, daß der Elektrokram einigermaßen gekapselt ist und man mit die Fingers nich am Strom grabbele kann. Und damit können die Streuströme zwischen den beiden Netzzanschlußleitungen auch ohne "Potentialausgleich" nicht so ohne weiteres aus dem Unterwasserhaartrockner raus, denn die fließen schlicht nicht durch den Isolierstoff. Also /kann/ der tödliche Strom eigentlich nur durch das Wasser und die Kinder zu einem externen Erder geflossen sein.
(Lt. Medienberichten hat die Obduktion jedenfalls ergeben, daß die Kinder nicht ertrunken sind (was anhand von Wasser in der Lunge relativ leicht feststellbar ist), und es wird ein Herz-Kreislauf-Versagen suggeriert. Da es alle beide erwischt hat, spricht das jedenfalls für einen längeren Stromfluß und gegen eine Auslösung eines Fehlerstromschutzschalters, und an eben diesen Stromfluß *ohne* einen Erdstrom, also nur auf dem Weg "Gerät-Wasser-Kind-Wasser-Gerät" mag ich nicht so recht glauben, nicht bei beiden Kindern zugleich. Es mag auch eine Verlegenheitsdiagnose gewesen sein, wenn der Befund für den Verdacht eines Tötungsdelikts nicht ausreicht - was soll man ermitteln, wenn es dafür keine Anhaltspunkte gibt? Hat man eine Chance, den Bericht des technischen Sachverständigen einzusehen?)
Gute Idee. Dann w=FCrde dir einfallen, das es da noch einen kapazitiven Strom gibt ;-)
Ein- und Ausla=DF sind am F=F6n mit Gitter versehen?
Ansonsten teste es mal in Wasser. Danach berichtest dus ;-)
Nocheinmal, das Netz ist geerdet. der geflossen sein.
M=F6glich, Muskeln verkrampfen durch den Wechselstrom.
Wie schon erw=E4hnt, probieren geht =FCber studieren. Setz dich in eine Wanne und la=DF jemand anderes den Regel-Trenntrafo bedienen. Beachte, Kinder reagieren auf kleinere St=F6me.
Blödsinn: Wasser hat ein eps_r von ca. 80, das gibt ein resultierendes eps (Permittivität) von ca. 0,7e-9 A*s*V^-1*m^-1, was bei 50 Hz einer "kapazitiven Resistivität" (Oberlehrer: Maul halten...) von ca. 4,5e6 Ohm*m entspricht - Wasser leitet also kapazitiv so "gut" wie trockenes Holz.
Selbstverständlich. Noch nie einen gesehen? Und auch nicht das leiseste anschauliche Vorstellungsvermögen für Strömungsfelder? (In der hier betrachteten Konstellation erzeugt die Quelle ein Dipolfeld mit nicht allzu beträchtlicher Intensität - da fällt die Strömungsdichte mit der Entfernung dramatisch ab. Miß nach...)
Was willst Du Quatschkopf denn da "testen"? Steck Alufolie ins Wasser und schließ ein Milliampèremeter an. Es ist /Deine/ Aufgabe, abenteuerliche Behauptungen auch zu belegen.
Was scheißegal ist, wenn es die Badewanne nicht ist. (Dein Märchen von den kapazitiven Strömen habe ich Dir oben schon widerlegt.)
Wäre sie geerdet, dann müßte der FI fliegen.
Wie, "Muskeln"? Wenn die quergestreifte Muskulatur aufgrund eines (ziemlich hohen, sonst funktioniert das nicht - Wasser ist aber ein schlechter Leiter) Stroms verkrampft gewesen wäre, *dann* wären sie erstickt oder ertrunken - sind sie aber nicht. Die Todesursache war eben wohl Kammerflimmern, was durch relativ kleine Ströme durch das Herz hervorgerufen werden kann, die dafür aber länger als die Abschaltzeit eines FI fließen müssen. "Krampfen" kann der Herzmuskel eigentlich gar nicht, jedenfalls nicht bei Strömen, bei denen man noch nicht sowieso gebraten wird.
Im Gegensatz zu Deinen bemerkenswert "darwinistischen" Ideen (warum probierst Du die nicht einfach mal an Dir selbst aus?) habe ich den intelligenteren Weg gewählt, nach dem Sachverständigengutachten zu fragen. Mal schauen, ob ich etwas kriegen werde...
(Mein Tip: Die Wanne war geerdet und der FI nicht vorhanden, was sich per Verlängerungsleitung leicht arrangieren läßt.)
Und bevor jetzt wieder Deine gesprungene Schallplatte "teste es aus" leiert: Poste doch mal, was Du bei *Deinen* Tests gemessen hast. Kann ja nicht so schwer sein, mit zwei Flächenelektroden das Potentialfeld in Deinem Planscheimer auszumessen und auch die Kurzschlußströme - ein bißchen Badewasser wird beim nächsten wochenendlichen Familienbaden dafür ja wohl noch übrig bleiben. Oder sind sich der Herr zu fein dafür, nicht nur die Lippen zu spitzen, sondern auch mal zu pfeifen?
[tödlicher Unfall in Lustadt, zwei Kinder in der Badewanne durch Stromschlag getötet]
Nachtrag - ich war neugierig und hatte bei der zuständigen Polizeidienststelle nachgefragt:
Meine Vermutung stimmt insofern, daß gar kein Fehlerstromschutzschalter vorhanden war (wobei mir nicht mitgeteilt wurde, warum). Wir brauchen also nicht darüber zu spekulieren, wie sich der Unfall trotz eines RCD ereignet haben könnte.
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