Wechselstromsteckdosen an Drehstrom

Harald Wilhelms schrieb:
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Die sehe ich dank Filter auch nicht mehr. Auch ohne google. Mich hat das dämliche "?artin ?rautmann" im "From" zu sehr genervt, als dass ich mir solche Leute freiwillig antue. Killfilter und Ruhe. 1 mal Strg-K-Enter und und schon sehe ich solche affige Buchstabenspielereien nicht mehr.

On Thu, 21 Oct 2010 23:25:52 +0200, Jens Fittig wrote:
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Wow, das alleine ist Grund genug, solche Versuche allen anderen mal zu empfehlen.
Wolfgang Gerber alias Jens Fittig verwendet kaputte Software, die RfC-korrekt codierte Zeichen falsch wiedergibt, pflaumt deswegen erst andere Leute an und steckt sie dann endlich in seinen Killfile.
Harald hatte übrigens keine Probleme mit dieser Spielerei.
Leute, spielt mit eurer Zeichencodierung, dann habt ihr Ruhe vor dem Gerber-Troll, ohne dass er euch als Dummschwätzer beleidigen muss.
Ich mach' 'ne Flasche Sekt auf ;-) Martin

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Komisch, er muss irgendwie einen Killfile mit Gummiband haben. Nach seiner Angabe müssten inzwischen 90% der Stammposter in seinem Killfile stecken. Er antwortet aber immer wieder auf deren Beiträge... Gruss Harald

On Wed, 13 Oct 2010 06:49:14 +0200, horst-d.winzler wrote:
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Ah, und du bist dir sicher, dass der Herd auch funktionieren würde, wenn du N überhaupt nicht anschliesst? Du hast z.B. eine 400-V-Backofenleuchte drin?
Ich habe noch keinen Herd gesehen, der tatsächlich auf den N-Anschluss verzichtet hätte. Von daher ist es eine Mischform.
Die von dir genannte Seite http://www.e-team-shop.de/oxid.php/sid/831d13e9fdebae443927951f61278933/cl/alist/cnid/ea645be7f1f2ad771.17698147 zeigt ja auch je zur Hälfte 400- und 230-V-Herdplatten. Es wäre grob fahrlässig, hier nur von Drehstromverbrauchern auszugehen.
Schönen Gruß Martin

Am 13.10.2010 08:30, schrieb Μartin Τrautmann:
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Eber es gibt sehr viele Drehstromverbraucher die für 230V Verbraucher einen eigenen Trafo besitzen. zB Drehstrommaschinen mit Beleuchtung. Der Steuerteil hatte dann noch mal einen eigenen 380/24V Trafo.
Also, es steht dir frei für deinen Herd einen entsprechenden Trafo für die Beleuchtung einzubauen.
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http://www.e-team-shop.de/oxid.php/sid/831d13e9fdebae443927951f61278933/cl/alist/cnid/ea645be7f1f2ad771.17698147
Ich habe mir die Mühe gemacht, dir zu zeigen, das es Herdplatten für 400V gibt. Somit dürfte auch dir klar sein, das es auch ohne N geht. Allerdings etwas mehr Eigeninitiative deinerseits täte dem Sachverhalt gut. Es sollte dir auch klar sein, das die Leute die dir hier antworten dies freiwillig tun. Eine wie auch immer geartete Forderungshaltung ist schlicht fehl am Platz.

On Wed, 13 Oct 2010 13:20:47 +0200, horst-d.winzler wrote:
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Es wäre einfacher, wenn du Fragen nicht einfach mit Gegenfragen oder ausweichend beantworten würdest - das wäre für eine Diskussion vermutlich sehr förderlich.
Sehe ich richtig, dass du in die Diskussion eingestiegt bist mit der Antwort
"Im Idealfall kompensieren sich die Ströme im N. ;-)"
Dann kommst du mit "Rechne die Belastung des N bei einem Herd mit Drehstromanschluß einfach mal aus."
Und plötzlich kommst du mit Drehstrom in Dreieckschaltung, wo die ganze Diskussion sich bisher um Sternschaltung und N drehte.
Eines der Ergebnisse hier ist ja: Drehstromdose setzen, mit drei Wechselstromdosen daran. DAS ist zulässig. Ich warte noch immer auf die Gründe, warum die ursprünglich genannte Konfiguration nicht möglich ist. Es gibt dafür viele kleine Gründe, hauptsächlich den aktuellen VDE-Text, aber IMHO nichts wirklich gravierendes, auch und gerade mit der tolerierten Anwendung beim E-Herd.
Ich behaupte mal, vieles in VDE-Normen ist ein mehr oder weniger ausgewogender Kompromiss zwischen etablierten Alltagsstandards und dem Streben nach höherer Sicherheit. Vieles in den Normen übertrifft, was aktuell gerade so ausreichen würde, was früher klaglos funktionierte, was aber heute nicht unbedingt zeitgemäss ist. Die Normen haben auch zukunftssichernde Aspekte drin, über den aktuellen Tellerrand hinaus. Die Normen bieten auch zunehmende Sicherheit durch Fehlervermeidung bzw. fehlertolerantere Ausführungen.
Die von dir zitierten Firmen machen, was nach deren Kenntnisstand gerade gefordert wird. Sie hinterfragen nicht den Sinn. Wir sind hier aber nicht in de.com.handwerk, sondern de.sci.ing - da sollte man Sinn und Zweck schon mal hinterfragen.
Schönen Gruß Martin

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Wir sind hier aber
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Ausgerechnet Du willst Sinn und Zweck hinterfragen???
Servus k.f.

On Wed, 13 Oct 2010 15:26:03 +0200, k.f.siebert wrote:
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<me>häh?

Μartin Τrautmann schrieb:
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Die grösste Gefahr liegt erfahrungsgemäss bei der Kontaktsicherheit des N: im FI oder im N-Trenner. Ich hatte schon verschiedentlich Geräteschäden durch schlechte N-Trenner. Das stärkste Gerät, hier vielleicht ein Schrumpfschlauch-Heissluftgebläse, kann da ein ungesundes Rennen gewinnen und andern Geräten 400V verpassen. Das sind dann genau solche Fehler, welche der Elektriker nicht findet, unabhängig von der persönlichen Meinung dieses Gerber- Vollpfostens.

Am 11.10.2010 22:30, schrieb Μartin Τrautmann:
Moin Martin!
  Quoted Text Here  
Es gibt nicht nur Wechselstromkreise, sondern auch Drehstromkreise.
Ciao Dschen

On Tue, 12 Oct 2010 11:33:22 +0200, Dschen Reinecke wrote:
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Definiere Drehstromkreis - vor allem mit der Unterscheidung, was den Herd zum Drehstromkreis macht, die drei Steckdosenreihen aber nicht.
Schönen Gruß Martin

Am 12.10.2010 14:10, schrieb Μartin Τrautmann:
Moin!
  Quoted Text Here  
Ab der Aufteilung des Drehstromkreises in drei Wechselstromkreise sind drei N zu benutzen. Für die Verdrahtung innerhalb eines Art Mehrfachsteckdose (=Geräte-intern) technisch unnötig, aber sobald eine eigene, getrennte Leitungsführung besteht sinnvoll. Allein schon dafür, daß sich die Felder um die Leiter durch räumliche Nähe kompensieren. Natürlich auch um das Chaos zu minimieren.
Ciao Dschen

Μartin Τrautmann wrote:
  Quoted Text Here  
Wo siehst Du da mehrere Stromkreise? Ich sehe einen Drehstromkreis.
vG

On Tue, 12 Oct 2010 11:54:02 +0200, Volker Gringmuth wrote:
  Quoted Text Here  
Ich nicht - da L1, L2 und L3 nicht gleich belastet werden sehe ich hier keinen großen Unterschied zu den Wechselstromsteckdosen.
Selbst die Vermutung der rein ohmschen Verbraucher greift heutzutage nicht mehr: Umluft-Backofen hat einen Gebläsemotor, Induktionskochfelder sind auch keine ohmschen Verbraucher.
Bisher kam auch noch von keinem das Argument, dass die Absicherung hier mit einem Dreifach-Automaten erfolgen müsste.
Von daher nutzt ein Herd drei getrennte Phasen auf drei getrennten Stromkreisen. Wer dies als einen einzigen Stromkreis definiert, der kann demzufolge auch gleich das ganze Haus als einen einzigen Stromkreis definieren: Es kommt nur eine Hauptleitung ins Haus, als ein großer Drehstromkreis, meist noch immer als TT-C-Netz.
Schönen Gruß Martin

On 12.10.2010 13:54, Μartin Τrautmann wrote:
  Quoted Text Here  
Ich sehe da ebenfalls einen Drehstromkreis.
  Quoted Text Here  
Herd: Du führst L1,L2,L3,N,PE über einen 3poligen LSS mit einer 5-adrigen Zuleitung zum Verbraucher - 1 Stromkreis.
Steckdose: Du führst L1,N,PE über FI/LS und 3adrige Leitung an die Steckdose 1. Du führst L2,N,PE über FI/LS und 3adrige Leitung an die Steckdose 2. Du führst L3,N,PE über FI/LS und 3adrige Leitung an die Steckdose 3. Damit hast du drei Stromkreise. Was nicht geht, ist die Steckdosen 2,3 nur mit L2, L3 (über separate Absicherung) zu versorgen, und den N von Steckdose 1 auf 2 und 3 weiterzuführen. Dann hast du den Fall gemeinsamer Neutralleiter für mehrere Hauptstromkreise.
  Quoted Text Here  
Genau das steht in der vorgenannten VDE 0100 Teil 520 doch drin. Der gemeinsame Schalter kann z.B. ein 3-poliger LSS oder 3 einpolige LSS mit mech. Verbindung sein.
Regards Karsten

Am 12.10.2010 13:54, schrieb Μartin Τrautmann:
  Quoted Text Here  
Auf einem gemeinsamen.
Schau Dir mal die Zuleitung des Herdes an. Das ist "gemeinsam". Innerhalb des Herdes ist es dann "getrennt" mit (hoffentlich) getrenntem N.
> Wer dies als einen einzigen Stromkreis definiert, der kann
  Quoted Text Here  
Ist es ja auch. Dieser Stromkreis wird dann in den einzelnen HV und UV aufgetrennt in einzelne Dreh- und Wechselstromkreise.
> Es kommt nur eine Hauptleitung ins Haus, als ein großer
  Quoted Text Here  
TT-C stelle ich mir interessant vor.
Thomas

On Tue, 12 Oct 2010 15:52:10 +0200, Thomas Rachel wrote:
  Quoted Text Here  
Das wäre es bei den Steckdosen auch.
  Quoted Text Here  
Hm, keine Ahnung, wie du das unterscheiden wolltest.
  Quoted Text Here  
Stellt sich die Frage, der normativen Lücke, ob es bei den Steckdosen mit dem Dreifach-Automaten auch akzeptiert würde. Nebenbei kenne ich genug Haushalte, die hier für den Herd keinen Dreifach-Automaten verbaut haben und auch keine mechanische Verbindung dreier Einzelautomaten zeigen.
  Quoted Text Here  
Grmbl. TN-C, du hast natürlch recht.
Schönen Gruß Martin

Also schrieb Μartin" Τrautmann":
  Quoted Text Here  
Gleiche Belastung ist keine Bedingung für einen Drehstromkreis. (Eher ein Sonderfall ;) ).
  Quoted Text Here  
Ist wohl auch nicht so. Ich kenne (Altbau-)Herdanschlüsse auch mit 3 getrennten Schmelzsicherungen... und zumindest bei uns ist der Herd mit 3 einzelnen LSS abgesichert (hab ich nicht selber gemacht...) und entsprechend gekennzeichnet.
Ansgar

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Herd zählt als ein Gerät. War ja auch bis vor kurzem noch so.
Lutz

Am 13.10.2010 02:11, schrieb Lutz Illigen:
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Und wird aller weiser Voraussicht auch so bleiben. ;-)