"Serienschaltung" von Personenschutz RCDs?

Wozu? Um dich vor beschaedigten Leitungen zu den UVs zu schuetzen?

Es reicht doch wohl, wenn diese Personenschutz bieten.

Juergen Hannappel schrieb im Newsbeitrag:

Hallo!

In unserem alten Haus wurden die Kabel damals nicht etwa von den normalen Fuschern dieser Zeit verlegt, sondern von jemanden der grade genug konnte um nicht dabei liegen zu blieben.

Um nur ein paar Dinge zu nennen:

Beim Fließen abschlagen bin ich auf ein *verknotetes* Kabel gestoßen (zusammengezwirbelt möchte ich noch nicht mal sagen) was einfach in einer Art von Fliessenkleber ohne Isolierung lag.

Wenn ich im Keller in einer der wenigen originalen Verteilerdose ein Kabel abklemme (was vom EG kommt) ist ein Kellerraum, 2 Räume im EG, ein Raum im OG und ein Zimmer im 2.OG *teilweise* stromlos. (Die Räume sind keineswegs übereinander!)

Das Hauptkabel vom Panzerkasten im EG war *im Boden* für eine Steckdose angeknappert.

Ich versuche erst gar nicht mehr dies zu ordnen. Mir ist klar, dass alles neu gemacht werden muß. Dies geht aber nur nach und nach und dauert übern Daumen min. 5 Jahre.

RCD sind ja inzwischen in Küche Bad Vorschrift. Zudem möchte ich keine Überraschungen bei den Renovierungsarbeiten haben. Man kann ja nicht immer das ganze Haus vom Netz nehmen.

Was ich mich dieser "Serienschaltung" erreichen möchte, sollte klar sein.

Nur in die vorhandenen UV RCDs zu setzten ist mir im Moment nicht genug. Nur einen in die HV ist mir zu Fehlerträchtig.

CU Stefan

Hm - neben der Zeitverzögerung von 250ms sollte der Auslösestrom schon deutlich größer sein, um nur den "nachgeordneten" RCD auslösen zu lassen, wenn der Fehlerstrom bei ihm liegt.

Klar, habe ich bei mir wie folgt gelöst:

-in die Hauptverteilung einen 300mA "S" 4x63A (50A SHUs davor), an diesen *keinen* "End"stromkreis mit Verbrauchern, sondern nur 4 LS (4x25A B bzw. C [3xAußenleiter, 1xLCN Datenader])

-an die 4x25A LS die jeweiligen Leitungen zu den Unterverteilungen, bzw. auch in der Hauptverteilung einen Kreis

-in jeder Unterverteilung 1 oder 2 RCDs mit 30mA und nur an diesen die LS für die "End"Stromkreise.

-einen 30mA RCD für die Endstromkreise in der Hauptverteilung

Bis auf das Verteilernetz hat jede Leitung, jeder Stromkreis Personenschutz, für das Verteilernetz wenigstens Leitungschutz.

30mA für ein gesamtes EFH oder gar ZFH halte ich für zu sehr gewagt, die zulässigen Ableitströme werden sich u.U. zum Auslösestrom von ca. 15mA summieren, was wiederum eine nicht erwünschte Gesamtabschaltung zur Folge hat, die bei Abwesenheit ggf. auch teure Nebenwirkungen haben könnte.

HTH Thomas

Am Montag, 23 Februar 2004 23:05, _Thomas Einzel_ schrieb:

Sicher dass die LS Reihenschaltung selektiv ist?

Lutz

Hi Stefan,

so wie ich das sehe, bekommst Du in den alten Stromkreisen nie Saft, weil dort ein Fehlerstromschutzschalter nur Fehlerstrom sieht.

Dein Problem kann ich aber gut nachvollziehen, da ich schon mehrere dieser Häuser renoviert habe. Alle Tips, die jetzt folgen, habe ich mit eigenen Händen erarbeitet. Dennoch sind sie natürlich nicht der Weisheit letzter Schluß.

1. FI nur vor neuen, nach Vorschrift verlegten Installationen.
2. FI nicht für Tiefkühl......, ich verwende dafür nur die alte Schmelzsicherung!
3. FI nicht in Reihe schalten, da der Fehlerstrom sich aufteilen kann.
4. FI 3 phasig, es sei denn, es ist nur eine vorhanden.
5. FI in Unterverteilungen setzen.

Da es manchmal nicht machbar ist, die elt. Inst. des ganzen Hauses in einem Aufwasch zu erneuern, gehe ich meist nach folgenden Schema vor:

A) Hauptverteilung erneuern. B) Unterverteilungen erstellen/erneuern C) Zimmer einzeln komplett erneuern und an die Unterverteilungen anschließen.

Noch etwas zum Thema FI-Schutzschalter:

Beim Einsatz von FI-Schutzschaltern kommt jede Art von Pfusch an die Oberfläche, was erklärt, das Fachhandwerker sie gerne nur dort einsetzen, wo sie vorgeschrieben sind.

mfg Wilfried

Wilfried Dietrich schrieb im Newsbeitrag:

Hallo!

Ja, einen Elektriker konnte ich noch nicht mal bewegen darüber nachzudenken ...

Aber ich hab mal den Strom auf PE in der HV gemessen. Er geht fast gegen Null. Seit kurzen sind auch alle größeren alten Geräte durch neue gestaucht worden ... Ich spiele zwar aus Prinzip kein Lotto aber ich meine ein FI hat jetzt doch eine gute Chance. :-)

Nicht anders habe ich dies auch vor. :-)

CU Stefan

Stefan Hundler verlautbarte zum Themenkomplex Re: "Serienschaltung" von Personenschutz RCDs?:

Hat denn diese Abenteuerinstallation überall PE, oder liegt der geringe Strom daran, dass der PE nach der HV aufhört und weiter hinten genullt ist?

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann schrieb im Newsbeitrag:

Hallo!

Jein ... Ein paar alte Räume haben PE komischerweise schon. Die neuen natürlich auch.

(Und bevor neue Diskussionen aufkommen. Ja ohne PE bringt ein FI weniger. Aber es ist immer noch besser wie ohne FI irgendwo in eine Phase zu greifen.)

CU Stefan

Stefan Hundler verlautbarte zum Themenkomplex Re: "Serienschaltung" von Personenschutz RCDs?:

Wilfrieds (und meine) Zweifel gehen dahin, ob der PEN überhaupt konsequent isoliert ist. Sonst wird der FI nämlich nur eine Dauerabschaltung bringen. Und auch das Vorhandensein eines PE in alten Räumen isoliert den dortigen alten N nicht besser.

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann schrieb im Newsbeitrag:

Hallo!

Ich kann Dir nicht mehr den genauen Wert sagen. Aber das gemessene lag weit im grünen Bereich.

Das könnte zum Problem werden. Aber ehrlich gesagt, lasse ich das auf mich zu kommen. Ich habe leider keinen Summenstrommeßgerät. Und das andere für das ich die Stromwandler haben möchte macht nur eine 3-Leitermessung - keine

1. Und bevor ich da Phase für Phase einzeln messe hänge ich den FI rein und schau was passiert. :-)

Oder kann man dies nicht auch zuverlässig gegen eine Messung zu PE/Erde rausbekommen?

CU Stefan

Stefan Hundler verlautbarte zum Themenkomplex Re: "Serienschaltung" von Personenschutz RCDs?:

Der im Schutzleiter? Was soll das aussagen? Interessant wäre der Strom in den Wasserrohren u.ä. Oder der Strom, der in einem "falschen" N zurückkommt.

Oder eben das, was der FI auch mißt:

Dann bleibt es spannend.

Die Frage ist mir grammatisch unklar, und inhaltlich auch.

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann schrieb:

Kein Wunder, das heißt ja auch grammatikalisch.

Einfach mal Sidney Lumets 'Die zwölf Geschworenen' anschauen, dann bleibt das auf ewig hängen.:-)

SCNR, Dieter

Am Tue, 24 Feb 2004 14:56:21 +0100, "Stefan Hundler" meinte:

Du brauchst eigentlich nur ne vernuenftige Leckstromzange. Dann sollte klar sein, ob die vorhandene Ableitstroeme den RCD ausloesen.

Erstmal sollte man ne Isomessung an allen aktiven Leitern untereinander und gegen PE machen. An Hand der Messung kann ein Fachmann feststellen, ob ne Komplettsanierung nicht billiger und sicherer ist.

Ralph

R.Heiden schrieb im Newsbeitrag:

Hallo!

Ich hab zwar was edles in dieser Richtung. Ist aber leider nur für Gleichstrom.

Es soll ja nach und nach alles raus bzw. neu installiert werden. Meine Beweggründe für einen RCD habe ich schon genannt.

CU Stefan

Thomas Einzel schrieb im Newsbeitrag:

Hallo!

Verstehe ich jetzt nicht ... Wieso sollte der Ström höher sein? Bei einen richtigen Schluß gegen Erde würde ein 500er und ein 10er FI gleichzeitig rausfliegen. - Wurde mir mal gesagt und glaube ich auch. Das einzige was mir einfällt, ist dass wenn der Fehlerstrom von gesamten Haus in der der Summe zu hoch ist, bei den einzelnen in den UV aber nicht. (?)

Für eine Selektivität müßte ich doch einen RCD mit "S" haben (nicht KV). Aber ist ein 30er mit 250-300ms noch für den Personenschutz?

Und wo gibt es so welche (als Qualitätsmarken)?

CU Stefan

Lutz Illigen wrote: ...

Frag das lieber den Elektromeister, der das persönlich installiert hat ;-)

Aber im Ernst, welche LS Reihenschaltung? Vor dem Zähler 3 SHU 50A, nach dem Zähler der RCD "S" und nach diesem die 25A 4er Packs.

Von 50A auf 25A meinst du ja sicher nicht, oder?

Thomas

Wilfried Dietrich wrote: ...

Man darf/soll das so nicht installieren, aber wenn man einen RCD in einen PEN Stromkreis einschleifen würde, würde dieser nicht auf einen Fehlerstrom der über den PE fließt reagieren (weil Summenstrom=0), wohl aber auf einen, der an diesem vorbei, z.B. gen Erdreich fließt. ...

Unser Gefrierschrank hat seinen eigenen RCD. (Mißbräuchliche Nutzung der Steckdose im Außenbereich möglich, Begräbnis ist deutlich teurer als ein RCD)

Nein, der Strom in jeder Reihenschaltung ist konstant. Aber es kann zeitlich der falsche RCD auslösen, deswegen muß der übergeordnete RCD selektiv sein. (Kennzeichnung "S": 250ms Auslöseverzögerung)

Sehe ich auch so. +zu 5: dann in der Hauptverteilung einen selektiven

Das ist nicht zulässig, da du einen einmal aufgeteilten PEN nicht wieder zusammenschalten darfst. Also wenn es nicht auf einmal geht Zimmer-weise mit aufgetrennten PE und N an Unterverteilungen mit RCDs welche wiederum mit PEN an die Hauptverteulung angeschlossen sind. Sind alle UV fertig, wird die HV umgebaut. So ist es genauso leicht möglich und zulässig.

Ack ;-) Und deswegen gibt es bei mir keinen Endstromkreis ohne 30mA RCD. Mit der entsprechenden Aufteilung auf mehrere RCDs klappt das hervorragend und ohne Probleme.

Das einzige was mir ad hoc im Privatbereich einfällt, wo man keine

30mA RCDs einsetzen kann, sind sehr große elektr. Durchlauferhitzer mit festem Anschluß.

Thomas

Stefan Hundler wrote: ...

Weil z.B. bei annäherd gleichem Nennauslösestrom von ca. 15mA (bei 30mA RCDs) der übergeornete z.B schon bei 15,00mA und der nachgeordnete z.B. bei 18,37mA auslöst. Bei sich "langsam" summierenden Ableitströmen würde somit immer nur der übergeornete RCD auslösen - wenn auch um 1/4Sekunde verzögert.

du meinst so >5kA? ;-)

Notfalls ist das auch noch besser als andere Auswirkungen, nach meiner Erfahrung ist das unter realen Bedingungen aber nicht so. Da die Ströme in realen Endstromkreisen selten über wenige hundert A kommen und man bei längeren Leitungen sogar die Abschaltebedingungen für die LS nachrechnen muß, sind die real auftretenden, maximal möglichen Ströme deutlich geringer und lassen bei einem Schluß zwischen Außenleiter und PE oder Erdreich i.d.R. nur den 30mA RCD auslösen. Wenn der LS dabei auslösen würde, wäre das aber auch noch o.k.

Stimmt, dann würde der übergeordnete ebenfalls allein auslösen. Aber nicht nur dass das unwahrscheinlich ist (es müßten ja (für 300mA und

30mA) ca. >10 Kreise mit jeweils extra RCDs und Ableitströmen jeweils kurz vor den einzelnen Auslöseströmen sein) der selektive würde trotzdem seine Arbeit ordnungsgemäß tun. (IMO wäre eine solche Anlage einfach falsch dimensioniert)

Ja, der KV hat ca. nur 80ms Verzögerung, aber der ist nur für hohe Stromimpulse o.a. Spezialfälle.

IIRC muß er bei Nenndifferenzstrom nach spätestens 200ms abschalten - also nein, wenn 30mA S überhaupt erhältlich sind, mir fallen bei selektiven momentan nur 100 und 300mA ein.

Die Kaskadierung macht man primär aus Gründen des Leitungsschutzes - hier speziell des Brandschutzes im Verteilernetz.

Endstromkreise bekommen Gruppenweise einen normalen

Thomas Einzel schrieb im Newsbeitrag:

Hallo!

Ich meinte wenn man 30 / 30 einsetzt.

Nunja ... ich hab vorhin bei Hager ne Grafik gesehen. Die 300 S sind wenn ich es richtig deute wirklich nicht für Personenschutz und wenn man selbst der "Fehlerstrom" ist hat man wohl doch ein bissel Freude dran. Es wird wohl aber immer noch besser sein, wie ganz ohne.

Bei den Selektiven habe ich bisher nur 300er gesehen.

CU Stefan