So etwas Ähnliches hatte ich mir schon gedacht, aber warum wurde der Zähler dann noch general-überholt? Das spricht eher gegen die These, daß er ungenau mißt, auf jeden Fall nicht sooo ungenau.
Außerdem hatte ich bereits geschrieben, daß mein Energie-Messgerät fast den gleichen Verbrauch anzeigt wie der Zähler (Abweichung ca. 0,01 bis
0,03 kWh bei einem Gesamt-Verbrauch von ca. 3 kWh). Die Wahrscheinlich- keit, daß zwei (vom Prinzip her) völlig unterschiedliche Messgeräte fast den gleichen (großen) Mess-Fehler haben, ist doch sehr gering, oder?
Kapriziert euch nicht so sehr auf die Zähler. Bei denen liegt der Fehler in den seltensten Fällen. Schalte doch mal sämtliche Sicherungen für zB 24h aus. Wenn möglich noch länger. Im Sommer dürfte das eigentlich keine Problem bereiten. Haben noch Mitbewohner Zugriff auf deine Sicherungen? Wenn hier ein Verdacht besteht, muß halt zu Tricks gegriffen werden. zB Schraubsicherungen am Kopf isolieren. Drähte unter den Klemmen isolieren usw.
Gewissheit schafft nur die Nacheichung. Wende Dich vertrauensvoll an Dein EVU. Vielleicht reicht vorab ja schon die Messung mit einem Gerät, das Dir das EVU für einige Zeit ausleiht.
Bei einer Glühwendel ist aber wohl eher nichts mit Ferritkern. Aber auch eine Spule ohne Kern ist nunmal eine Induktivität. Natürlich baut man Glühwendeln so das sie eine möglichst kleine Induktivität haben. Möglichst klein ist aber halt nicht gleich 0.
Seh ich auch so. Sollte nur eine Vorwarnung sein. Eine 100 W Glühlampe (230V) nimmt z.B. bei Halbwellenbetrieb bereits
55 W auf und nicht 50 W. Bei stärkeren Lampen und/oder tieferer Spannung ist der Effekt sicher kleiner. Über Dimmer reden wir lieber gar nicht erst. Ich meine nur, so ein Fehler ist eben schnell passiert; ein Dreheiseninstrument zeigt dann plötzlich andere Ampere an als ein Drehspul mit Gleichrichter, heute DMM. Es ist oft schwierig, ein geeigneten Dummy load zu finden. OK, 50Hz geht noch, vielleicht ein Tauchsieder? (Woher kriegt man 50 Ohm Abschluss für 50 MHz >1MW oder
500MHz 250kW usw..., zum Glück ist dieses Problem
500 m von mir entfernt ;-)).
Für die Regelgeschwindigkeit mussten sie ja nicht-ohmsch sein, wie du ja sagst, die PTC-Eigenschaft war das wichtige. Für die Oszi-Frequenz sollten sie ohmsch sein, wegen den Oberwellen. Die Lampen wurden bei tiefen Temperaturen betrieben, dort ist die thermische Trägheit von Niedervoltlampen (Fahrrad- scheinwerferlampe war typisch) sehr gross und so kommt man eben bis 20 Hz runter, notfalls mit mehreren Lampen in Serie. Der Entwickler war übrigens ein gewisser Herr William R. Hewlett, der mit dieser und ähnlichen Ideen dann ziemlich viel Geld gemacht hat. Siehe auch LTC Appnote 43, Seite 29ff und Appendix C in der gleichen Appnote. ...
Ich wollte auf den Unterschied zwischen Effektivwert und Mittelwert hinaus, nicht auf eine Phasenverschiebung. Daher schrub ich auch was von true-RMS-Amperemeter. Wegen der Widerstandsmodulation der Lampe ist der Strom nicht mehr sinusförmig. Aber jetzt, wo du es erwähnst, kommt IMHO noch eine Phasenverschiebung wegen der thermischen Trägheit hinzu. Durch die zusätzliche Aufheizarbeit während der ersten Viertelwelle hat die Lampe leicht kapazitives Verhalten. Bei Switchercad/LTSpice gibt es ein Lampenmodell (Dank Helmut Sennewald), da kann man den Effekt gerade so erkennen (Lampenzeitkonstante ist IMHO nicht richtig, ich hab sie so angepasst, dass das beobachtete Flimmern rauskommt).
Mir ist schon klar, daß sich Unterschiede ergeben können. Nur das war nicht meine Frage, sondern (siehe oben) ob sich solche Unterschiede im Rahmen des technisch üblichen bewegen. Kannst Du dazu etwas sagen?
Das ist eine gute Idee. Sollten sich mit diesem Gerät meine bisherigen Messungen wiederholen, dann wäre damit meine bisherige Annahme (unge- nauer EVU-Zähler) erhärtet.
Wenn dich die Induktivität stört, nimm Dezimeterwellen Soffittenröhren mit bifilar geführtem Faden und Reusen. Die sollte auch deiner puristischer Sicht genügen ;-)
Die thermische Trägheit muß unter der tiefsten Frequenz liegen. Tut sie das nicht, führt das zu Amplitudenverzerrungen. Mit Heißleitern gings tiefer.
Oszillatoren die mit Wienbrücke oder 2 T-Glied arbeiten, haben eine Spannungsdämpfung von 3. Für möglichst niedrigem Klirrfaktor muß dieser Faktor genau eingehalten werden. Dafür legt man einen NTC oder PTC in den Mit-oder Gegenkopplungsweg. Für hohe Amplitudengenauigkeit wird der PTC in einen Thermostaten gesetzt(R&S Video-Meßsender). Wenn ich mich recht erinnere, liegt bei Glühlampen der Bereich mit der höchsten Regelsteilheit kurz vorm rotwerden des Fadens?
Jau, in der Präambel schrieben sie immer von "einem technisch überlegenem Produkt" einem NF-Generator.
Die phasendrehende Wirkung von RC Gliedern war ja schon vorher bekannt. Das Problem war halt die genaue Amplitudenregelung.
Die Schwingundsform wird nicht verändert. Ist die Betriebsspannung ein Sinus, bleibt sie das auch. Sonst müßte die Glühlampe Oberwellen von der Grundfrequenz erzeugen. Die 100Hz Modulation bei 50Hz hat einen anderen Grund ;-) Es wird lediglich die Amplitude des Stromes verzerrt. Der Strom ist über die Zeit keine lineare Funktion der Spannung.
Dann sollte sich ein Phasenwinkel einstellen. Nachprüfbar mit Oszilloskop oder 3 Spannungsmessermethode.
Errechnen läßt sich der Phasenwinkel: arc tan (w*RC)E-1
Nur, wo ist hier das C? Oder ein ihm entsprechendes L ?
Bist du dir da sicher ?
Die genaue Simulation von einem PTC (Glühlampe) ist ein interessantes Feld. Sollte jedoch eine Phasenverschiebung durch das Modell entstehen, muß nachgearbeitet werden ;-(
Es gibt eindeutige Messvorschriften für die Beglaubigung eines Zählers.
Du findest einiges dazu bei der PTB :
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Die Messverfahren betrachten verschiedene Leistungsbereiche und sind teilweise sehr umfangreich.
Eine beliebige Messung mit irgendeinem Verbraucher muss unter diesen Gesichtspunkten gesehen werden. Alle anderen Betrachtungen sind weniger relevant.
Die Fehlergrenzen liegen in der Grössenodnung von 1-2%. Soweit ich weiss, sind bis zu 3% toleriert, überschreiten aber in der Praxis selten 1,5%.
Einen guten Überblick liefert ein Radiator mit mehreren Laststufen schon nach einer Viertelstunde, in der man Strom und Spannung im Teil- und Vollastbereich aufzeichnet.
Die könnten dann endlich auch zur Beleuchtung von High-End-HiFi-Komponenten benutzt werden. Diese Glühwendeln habe ich schon lange im Verdacht, Mischprodukte gerade in den filigranen Höhen zu erzeugen ;-)
Ich habe jetzt einmal eine Messung mit einem Heiz-Lüfter gemacht: EVU-Zähler: 1,72 kWh eigener Zähler: 1,56 kWh Energie-Messgerät: 1,56 kWh
Die Messung dauerte etwa 40 Minuten, und es floß ein Strom von knapp 10 A. Damit dürfte der Verbrauch wohl ziemlich genau im Nennlastbereich beider Zähler liegen. Trotzdem gibt der EVU-Zähler einen um 10% höheren Verbrauch an als die beiden anderen Geräte, die wiederum einen identischen Verbrauch anzeigen.
Liegt der EVU-Zähler mit einer 10%-igen Abweichung im technisch üblichen Bereich oder ist das zu viel?
Da würde ich einfach mit den 3 Messgeräten und dem Lüfter beim EVU antanzen (möglichst nach Voranmeldung). Etliche EVUs dürfen selbst die Zähler "eichen", "beglaubigen". Die haben dafür ein eigenes Labor, mitsamt den weiteren Prüfmitteln.
Ich könnte mir vorstellen, dass Du dort einige interessierte Gesprächspartner findest. Hier in Braunschweig könnte ich ja auch direkt zur PTB fahren ...
Am Sun, 25 Jul 2004 13:26:40 +0200 hat horst-d. winzler geschrieben:
Dann haben wir aber Oberwellen. Für sehr niedere Frequenzen (klein gg. die therm. Trägheit) muß man die Glühlampe wohl als nichtlinear ansehen.
Vergleiche mit einer PIN-Diode als HF-Schalter/abschwächer. Ist eine Diode, gesteuert durch DC, ist aber für hinreichend hohe Frequenzen (parameter der Trägerlebensdauer) ein Schalter/abschwächender Widerstand ohne allzugroße Verzerrungen.
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