Lebensdauer von Installationskabeln

Wo kann man nachlesen, welche Lebensdauer Stromleitungen in einer Gebäudeinstallation haben? Im konkreten Fall geht es um eine
Installation aus dem Jahr 1960 für eine Elektroheizung, die in metallischen Leerrohren verlegt ist. Kann man die einfach weiter verwenden oder ist da allmählich mit Versprödung der Isolierungen und somit mit Kurzschlüssen und Gefährdungen zu rechnen?
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Tah Christoph Müller wrote:

Eine festgeschriebene Lebensdauer gibt es nicht, einfach die Isolation mit entsprechenden Meßgeräten prüfen
Soll die E-Heizung weiter betrieben werden oder sollen die Stromkreise -leitungen künftig andere Geräte versorgen ?
Bestandsschutz gibt es nur für unveränderte Installationen, Grundlage die bei der Errichtung gültigen VDE-Vorschriften.
MfG
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Hallo Bernd Löffler schrieb:

Damit kann aber doch keine spröden Isolierungen feststellen?

Es soll weiter eine E-Heizung betrieben werden. Allerdings soll sie auf 10% der heutigen Anschlussleistung herunter gefahren werden. Ob das wirklich in diesem Ausmaß so gelingt, wird sich zeigen. Die Zeichen stehen gut.

Danke für den Tipp!
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Christoph Mller schrieb:

Hallo,
aber die sollte man mit einer Sichtprfung finden. Dazu sollte man in alle Abzweigdosen schaun und auch mal die Adern einige 10 cm aus den Rohren ziehen.
Wie sprde die Adern in der Zeit geworden sind hngt auch davon ab wie lange und wie hei sie im Betrieb geworden sind.
Bye
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Doch. Morsche Isolierung ist weniger hochspannungsfest, in den Spalten und Rissen ist chemisch bedingt Feuchtigkeit, und der Ableitwiderstand sinkt. Das schöne an der Isolationsprüfung ist doch, daß sie, wenn negativ, für die gesamte Anlage (alle aktiven Leiter) die Aussage trifft, daß die Isolation in Ordnung ist. Ärger gibt es doch erst, wenn man was findet und lokalisieren muß und dafür vielleicht die ganzen vergammelten Schraubklemmen nach und nach aufmachen. Sicherheitshalber kann man auch die Isolation der Leiter einzeln gegen Erde und die anderen Leiter messen (weil zwischen den Phasen bzw. zwischen Phase und N auch Ableitströme fließen können), aber das ist aufwendiger, und man muß die Verbraucher vorher abtrennen.
Ich würde aber bei so alten Leitungen auch den Spannungsfall nachrechnen und messen und die Ergebnisse vergleichen - wenn's paßt, ok, wenn nicht, ist da irgendwo eine potentielle Brandbombe (hoher Übergangswiderstand) drin, und in deren Umgebung ist die Isolation wahrscheinlich schon angekokelt.
Die Fehlerlokalisation kann aber aufwendiger als die Neuinstallation sein - AP-Leitung ist doch kein Drama.

Entsprechend schwächer absichern kann dann aber auch nicht schaden.

Dürfen aber beliebig nach den alten Vorschriften repariert werden. Nur Erweiterungen müssen den modernen Vorschriften entsprechen.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:

Dann reicht aber wohl ein normales Multimeter nicht mehr und es muss mit Hochspannung auf Überschlag geprüft werden. Richtig?

Das wäre im konkreten Fall kaum ein Problem.

Nachdem ich eine Wärmekamera habe, sollten sich deratige Defekte ja damit bestens nachweisen und lokalisieren lassen.

Sorry, ich komme aus der Feinwerktechnik. Da sagt mir "AP-Leitung" leider nichts.

Das ist klar.
Danke für die Info!
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Am Fri, 08 Oct 2004 10:31:10 +0200 hat Christoph Müller

Schätze, "aufputz" Leitung - und ob das ein Drama ist oder nicht hängt auch von der Dame des Hauses ab. Mir würde es auch nicht gefallen.
--
Martin

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Martin Lenz schrieb:

Mit Aufputz geht da im konkreten Fall (Kirche) definitiv garantiert gar nichts.
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Mist ...
Also alte Leitungen verwenden oder ziemlich aufwendige Neuverlegung.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Tach Ralf Kusmierz wrote:

genau entweder ganz oder garnicht
MfG
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Ralf Kusmierz schrieb:

Na ja - Leerrohre sind ja zumindest verbaut. Allerdings halt die alten Dinger aus metallischem Wellrohr. Mit etwas Glück lassen sich neue Kabel problemlos einziehen. Aber diese Rohre neigen leider auch zur Knickbildung und an den Austrittstellen sind auch welche zu sehen. Das treibt mir gewissermaßen den Angstschweiß auf die Stirn. Deshalb werde ich auf jeden Fall erst mal den Rat mit der Prüfung des Isolationswiderstands befolgen. Könnte ja sein, dass das Zeug noch in Ordnung ist.
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begin quoting, Martin Lenz schrieb:

Sorry, bei "metallische Leerrohre" und Heizung dachte ich natürlich an Keller und Rohre, die sowieso schon auf Putz liegen. Na gut, stand nicht im OP, habe ich vielleicht falsch verstanden. Unter dem Gesichtspunkt des Bestandsschutzes darf man natürlich Adern mit "morscher Isaolierung" durch PVC-isolierte Aderleitung ersetzen, aber ob das so die helle Freude macht?
Nachinstallationen im Wohnbereich sind so oder so immer unerfreulich.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Na klar, Isolationsprüfungen macht man immer mit erhöhter Spannung, mindestens mit Betriebsspannung. Die paar Volt aus dem Multimeter sind da ganauso nutzlos bzw. insignifikant wie die Anzeige des Lügenstiftes. (Und bitte _nicht_ einfach Netzphase drauflegen und den Strom messen, man weiß nämlich nie, _wohin_ Ableitströme fließen und was die da anstellen - Prüfgeräte sind u. a. deswegen so sauteuer, weil sie ihre Hochspannungsmeßimpulse so begrenzen, daß auch bei Berührung keine Personengefährdung auftritt.)

Wirklich? Wenn in einer Klemme ein paar Watt freigesetzt werden, ist das deutlich zuviel: sie wird ziemlich heiß, das Metall verliert seine Elastizität, die Verbindung wird dramatisch schlecht, und es "brizzelt". Über kurz oder lang kann die Geschichte dann glühen und als Zündquelle wirken. Aber wie warm wird die Wand an und um die Dose - "sieht" die Kamera das wirklich, wird es nicht evtl. durch andere Phänomene maskiert?
Aber vielleicht hast Du Glück, und es treten wirklich (fast) nur die ganz normalen Jouleschen Leitungsverluste auf, die sich dann schön gleichmäßig verteilen. Mal abschätzen: nehmen wir an, über drei Phasen sollten 12kW an einer zwanzig Meter langen Leitung angeschlossen worden sein, dann fließen im Betrieb 18,2A, dafür wurde damals wahrscheinlich ein Querschnitt von 2,5mm^2 installiert. Der einfache Leitungswiderstand beträgt dann 20mx0,017[Ohm*mm^2/m]/2,5mm^2=0,136Ohm. Wenn Du einphasig mit 10A belastest, hast Du auf der Leitung einen Spannungsfall von 2,72V bzw. eine Wärmebelastung der Leitung von 1,36W/m (insgesamt 27W, alles im grünen Bereich).
Dieser Spannungsfall läßt sich mit einem 3-1/2-stelligen DVM gut messen (Spannungsfall ist Differenz der Spannungen am Leitungseingang und am Leitungsausgang - bitte mehrmals an beiden Enden mit demselben Meßgerät, die Netzspannung ändert sich nämlich, ein einzelnes Meßwertpaar kann zu Fehlschlüssen führen). Sollte der Spannungsfall deutlich größer sein als der berechnete, solltest Du Dir ein paar Gedanken zur Ursache machen und sie ggf. abstellen. Der Leitungswiderstand ist übrigens zu klein, um ihn mit "haushaltsüblichen" Meßgeräten direkt zu messen, dafür brauchst Du ein Milliohmmeter. Und miß bitte nicht die Spannung _längs_ der Leitung, das funktioniert wegen Induktionsspannungen nicht.
Fehlerquellen: genaue Leitungslänge oft schlecht meßbar, viele Klemmen haben dazu meistens doch recht erhebliche Übergangswiderstände, auch, wenn sie an sich funktionstüchtig, also nicht vergammelt, sind.
Wenn Du ein Milliohmmeter z. B. leihweise auftreiben und Dich mit der korrekten Verwendung vetraut machen kannst, dann kannst Du die Leitung auch direkt prüfen. Sie muß freigeschaltet werden, dann klemmst Du an einem Ende (z. B. verbraucherseitig) immer eine Phase mit dem Neutralleiter zusammen und mißt vom anderen Ende her den Widerstand der Schleife, zur Kontrolle bildest Du ach mal eine Schleife aus zwei Außenleitern. Wenn die gemessenen Schleifenwiderstände gut zusammen- und zur Rechnung passen, also nicht eine Messung deutlich aus dem Rahmen fällt (z. B. Widerstand um 20% größer als der Mittelwert), dann sind die Leitungen widerstandmäßig auch in Ordnung. (Ggf. getrennt verlegten PE bitte auch überprüfen.)
Sichtkontrolle der Klemmen: alle Dosen öffnen, Aussehen beurteilen (sauber oder angeschmort? Metall blank bzw. kupferfarben, oder mit Anlauffarben?), evtl. dran schnuppern, festen Sitz und korrekte Montage (an den Leitern anfassen und dran wackeln) überprüfen, Farbkennzeichnung der Leiter ebenfalls überprüfen (na gut, sind sowieso alle schwarz-braun-dreckig bis auf einen, der ist dunkelrot-dreckig). Früher oft und gern gemacht: Adernenden zusammengerödelt und in die Klemme geschraubt. Ist leider Murks ...

"Auf Putz" - wenn die Leerrohre genügend weit sind, kannst Du aber vielleicht die alten Adern rausrupfen und Mantelleitung einziehen, spart Wände aufspitzen. (Einzeladern gehen aber leichter "um die Ecke" als Mantelleitung - zulässige Biegeradien beachten und die Isolation nicht an scharfen Kanten beschädigen.) Bis 10mm^2 mußt Du fünfadrig (TN-S) installieren.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Das Ding löst auf 0,03 Kelvin auf. Damit hört man sozusagen schon das Gras wachsen.

das ergibt dann schon Temperaturerhöhungen im Bereich von 10 Kelvin und mehr. Das ist mit dieser Kamera dann nicht mehr zu übersehen.

Wenn's erst mal so weit ist, braucht man auch keine Wärmekamera mehr. Dann reicht wohl auch eine gute Nase und ein halbwegs geschultes Auge.

Belastete Leitungen bilden sich gewöhnlich durch das Mauerwerk hindurch deutlich ab. Wenn es da unterwegs irgendwelche Feinschlüsse gibt, sollte man die auch auf freier Strecke recht gut erkennen können.

Wenn die Oberfläche des Mauerwerks passt und keine störenden Wärmequellen vorhanden sind, stehen die Chancen gut, das zu sehen.
Danke für die nützlichen Tipps zur Widerstandsmessung!

Wenn ich das halt wüsste... Vom Nennmaß her reichen sie sicher. Aber die Knicke liegen mir schon etwas im Magen.

Einzeladern? Müssen die nicht doppelt isoliert sein? Wenn schon neue Leitungen, dann hätte ich eine Busleitung auch ganz gerne mit dabei; z.B. für den I²C.-Bus (4-adrige Signalleitung, paarweise verdrillt). Aber wie gesagt - die evtl. Knicke in den Leerrohren liegen mir schon etwas im Magen.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de

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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Deswegen sieht sie natürlich auch alle anderen Wärmequellen bzw. veränderte thermische Übergangswiderstände.

Ich ärgere mich relativ regelmäßig über "warme" Stecker an Waschmaschinen und ähnlichen Verbrauchern (die Schukotechnik taugt halt nichts und kann 10A oft nicht ab). Das müßte man damit eigentlich auch prima "sehen" können.

Bei geöffneter Dose vielleicht. Es geht aber um die "Vorzeichen".

Das Wort "Feinschlüsse" gefällt mir hier nicht. Die Verluste entstehen weniger durch Ableitströme (=Querfehler), sondern durch erhöhte Übergangswiderstände (=Längsfehler). Und sie können natürlich temperaturabhängig sein (thermische Ausdehnung). Da die Verlustleistung aber proportional zum Quadrat der Stromstärke ist, empfiehlt es sich für Testzwecke, "richtig viel" Strom durchzuleiten, damit die Leiter auch ordentlich warm werden (60°C ist durchaus ok, nach dem Abkühlen dann die Isolationsprüfung).
Das braucht man auch nicht mit Netzstrom zu machen, sondern es geht viel kostengünstiger mit Kleinspannung an der abgeklemmten Leitung - geeigneten Trafo (z. B. Schweißtrafo) besorgen und dann man 20A oder so (messen!) durch die Leitung durchschieben, ca. 1/4 Stunde lang, dann nach "Hot Spots" suchen (von mir aus mit der Wärmekamera). Man kann dafür alle Einzelleiter hintereinanderschalten, so daß der Strom im Zickzack hin- und herfließt: ______ | | I __ _| / |_ ||| | ||| | / | | ||| | ||| |______| | ||| | ||| o------------------/ /-------------------o ||| | ||| | ||| | ||| o------------------\ \-------------------o ||| | ||| | ||| | ||| o------------------/ /-------------------o ||| | ||| | ||| | ||| o------------------\ \-------------------o ||| | ||| | __||| | |||__________|
Dann werden alle Leiter zugleich erwärmt, und man kann auch noch "nebenbei" die Spannungen messen und daraus auf die Leitungswiderstände schließen.

Nicht, wenn die Rohre innerlich isoliert sind - gegeneinander ist keine doppelte Isolierung erforderlich, wurde früher auch nicht gemacht, und das wäre dann ja auch eine Instandhaltung mit Bestandsschutz.

Das wird zusammen mit Aderleitungen nicht gehen, da wird dann doch eine doppelte Isolation erforderlich. Und es ist dann auch eine Neuinstallation ohne Bestandsschutz.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:

Richtig.
Angesichts der riesigen Prügel sollten 10 A grundsätzlich kein Problem sein. Es sind wohl eher die realisierten Übergangswiderstände mit nur kleinen Kontaktflächen. Dabei geht es um die Details der konkreten Ausführung. Mit Billig-Billig wird's halt auch nur billig. Mit einer Wärmekamera kann man das jederzeit zeigen.

Die Idee gefällt mir sehr gut.

Das sind Metallrohre. Wahrscheinlich nur in Teer oder ähnlichem getränkt. Gilt das als Isolierung? Ich habe das eher für Rostschutz gehalten.

Aber da sollte dann die doppelte Isolierung der Busleitung reichen?

Tausend Dank für die Tipps!
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Meines Erachtens nach ist das teergetränkte Papier im Inneren der alten Installationsrohre eine ausreihende Isolierung, andere Leute sind anderer Meinung, Eine verbindliche Aussage zu dem Thema habe ich noch nicht bekommen.
lg Ragnar
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begin quoting, Ragnar schrieb:

Es ist dabei zu berücksichtigen, daß es sich um eine Instandsetzung handelt, bei der Bestandsschutz gegeben ist. Damit würden an das Rohr also ohnehin nur die damaligen Anforderungen gestellt werden müssen. Grundsätzlich ist Isolation - auch einfache - nur erforderlich, wenn sich die Betriebsmittel im Zugriffsbereich befinden, was interessanterweise tatsächlich erlaubt, blanke spannungsführende Drähte unter der Decke zu spannen. Im denkmalsgeschützten elektrotechnischen Institut der TU Dresden ist das im Görges-Bau auch tatsächlich der Fall (Deckenhöhe so an die vier Meter, glaube ich).
Das schwarze Zeug innen wird es also wohl schon tun. Kann aber sicher nicht schaden, das Rohr zu erden.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo, Ragnar,
Du (texas.ranger) meintest am 12.10.04:

Im Prinzip ja ...
Diese Isolierung wird an den Bögen und Verzweigungen unterbrochen oder sonstwie mürbe.
Ich kenne mich da aus; wir hatten solche Rohre auf dem Bauernhof. Nullleiter war ein blanker Draht.
Ab und zu mussten wir einen Brand löschen.
Viele Grüße! Helmut
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