Re: reißende Hochspannungsleitungen

Hallo Markus,

"Markus Haastert" schrieb:

also nicht ganz so, wie von Ralf gepostet, dass man auf dem Dorf beim EVU anruft, den Mittelspannungsabgang freischalten lässt und den Dorfelektriker auf den Mast schickt.

Und es ist doch sicher auch so, dass der THW oder die Feuerwehr erst an die Leitung gehen, wenn sie von einem Mitarbeiter des EVU vor Ort die Freigabe zur Arbeit bekommen haben. Oder habe ich da etwas missverstanden?

Also ist es auch nicht so, dass der Dorfelektriker Meier, selbst wenn er vom THW ist, beim EVU anruft und dass das Leitstellenpersonal auf sein Wort hin die Leitung wieder unter Spannung setzt.

MfG Michael

Im Prinzip wird er es so gemeint haben, aber er übersieht dabei, daß vom Strom nicht nur Kühltruhen abgängig sind, dort vllt. nicht nur altes Gemüse liegt und einige (nicht nur Rentner) erkranken oder in der Folge sehr verfrüht ableben werden, wenn das nicht nur einen Tag so geht. Ich meine, die Verantwortung gegenüber den Mitmenschen sollte gegenüber der mangelnden Vorsorge und den finanziellen Verlusten einiger Bauern priorität haben. Wer jetzt "arme Kühe", "Tierquälerei" oder "herzlos" schreit, sollte sich mal informieren, was alltäglich, völlig ohne Not und von der EU finanziert so geschieht :-( und seinen Speiseplan überdenken, sowie sich ein paar grundsätzliche Gedanken über den Umgang mit sogenannten Nutztieren machen. Da wäre noch sehr viel zu ändern, lange bevor man soweit ist, das Wohl der Tiere über das seiner Mitmenschen zu stellen, wie es vereinzelt Tierschutzfanatiker tun.

IMHO ist es für einen Landwirt deutlich einfacher und zumutbarer, _ein_ Notstromaggregat auf seinen Acker neben den Stall zu stellen, als für ein paartausend Menschen, selbiges jeweils in ihrer Mietwohnung zu installieren. Genauer gesagt meine ich, daß es im Allgemeinen nicht durchführbar ist, in Wohnungen solche Geräte mittelfristig zu betreiben. Also muß man wenigstens zeitweise den ganzen Straßenzug, bzw. ganze Häuser versorgen.

Übrigens habe ich mir sagen lassen, daß bei nicht durchgeführter Melkung allenfalls einige Kühe krank werden und eine Weile keine Milch mehr geben, bis die Euterentzündung mit Antibiotikum wieder kuriert ist. Platzen tut da nichts. Wären die Tiere nicht so überzüchtet, würde es wahrscheinlich gar nichts ausmachen, denn sie lassen beispielsweise in der Zeit vor der Geburt der Kälber ihre Milchproduktion oft auch nicht laufen. Bei überschaubarer Kuhzahl gibt es noch den Handbetrieb.

Stundenweise an verschiedenen Orten nutzen ist im Prinzip eine gute Idee, aber IMHO nicht durchführbar, da man vermutlich länger damit beschäftigt wäre, das Zeug hin und her zu fahren, anzuschließen, hochzufahren, die einzelnen Lasten vorsichtig anzuhängen etc., als die Dinger dann wirklich Strom produzieren würden. Man sollte nicht vergessen, daß Schnee und Eis ursächlich sind, also ist der Transport auch erschwert. Ein ordentlich großes Aggregat wird vermutlich eine Warmlaufphase haben.

Gruß Lars

Hallo, Lars,

Du (lm) meintest am 29.11.05:

Man kann vergammelten Kühltruheninhalt vernichten, man muss ihn nicht aufessen.

Und der Krankentransport funktioniert doch in Ochtrup und Umgebung bestens - die Strassen sind nicht (mehr) verschneit. Die Katastrophe existiert vor allem bei den Katastrophen-Journalisten.

Viele Grüße! Helmut

Helmut Hullen spoke thusly:

Das sehen diverse Vertreter der fleischverarbeitenden Industrie anders.

Tschüs,

Sebastian

Moin,

Franz Glaser (KN) hat geschrieben:

Alles gut und schön, aber anderswo wird dieser Aufwand getrieben. Wo? Ganz einfach da, wo der Verantwortliche auch finanziell zur Verantwortung gezogen werden kann. IMO ist das bei den Energieversorgern nicht der Fall. Alles was RWE jetzt einbüßt ist ein paar Tage keinen Strom zu verkaufen. Und natürlich den ganzen Kram reparieren zu müssen. Soweit ich weiß übernehmen Energieversorger üblicherweise garkeine Garantie, daß sie den Strom liefern. Höhere Gewalt ist also egal, auch bei Stromausfall aus Dusseligkeit würden sie nicht zahlen müssen.

Vorschriften über Sicherungsmaßnamen sind aber auch nur eine Krücke, die Lösung wäre ganz einfach, wenn der Energieversorger - ohne die Ausrede 'höhere Gewalt' anbringen zu können - zur Energieversorgung verpflichtet wäre.

Ich sehe das schon mal ganz simpel daran: vor einiger Zeit hat ein Verein hier im Dorf eine Waldparty gemacht. Strom kam aus einem Aggregat vom örtlichen Energieversorger. Das Teil hatte 68kW. Damit kann man behelfsmäßig schon mal ein Dorf versorgen, zumindest soweit, daß die Ölheizungen funktionieren. Dieses Aggregat war aber das kleinste, was der Energieversorger hier im Landkreis stehen hat, die haben noch mehr davon! Also wenn die Dorfzuleitung kaputt ist, einfach die Leitung abklemmen und ein geeignet großen Moppel anschließen und schon hat das Dorf erstmal wieder Strom. Nur warum passiert das nicht? Wo doch die Energieversorger zum Überbrücken bei Bauarbeiten solche Aggregate haben? Nein, statt dessen muß das THW auf Staatskosten los. Es ist einfach eine Frage des Geldes. Die Energieversorger sollten solche Probleme eigentlich in den Griff bekommen, notfalls muß man sich aus einigen Nachbarlandkreisen die Aggregate zusammenleihen. Nur wenn der Energieversorger das getan hätte, hätte er es bezahlen müssen. So wie jetzt braucht er es nicht. Das ist das Problem.

CU Rollo

Rentner dürften sich wesentlich effektiver durch die Unterbringung in Notunterkünften versorgen lassen, z.B. in Schulen wo die Heizung an ein

5/8kVA Notstromaggregat angeschlossen ist (die kleinen Aggri's gibt's bei THW und Feuerwehr zu hauf) und eine provisorische Beleuchtung aufgebaut ist. In einer entsprechend großen Schule lassen sich sicher die Bewohner von 2-3 Ortsnetzen versorgen, man ersetzt also ca 2 Aggregate 200kVA durch ein 8kVA Aggregat und etwas Betreuungspersonal (DRK, MHD, Feuerwehr, THW). Verpflegung mit warmen Mahlzeiten und Getränken sollte hier auch machbar sein.

Wie ich in dem Thread "Notfalleinspeisung in's Hausnetz" ausgeführt habe, ist dies in der aktuellen Situation so gut wie nicht möglich. Um einen Straßenzug einzuspeisen braucht man Zugang zur Trafostation, und den kann nur das EVU schaffen (oder halt ne Motorflex, aber ich würde keine hunderte Trafostationen zerstören wollen) und die EVU's haben genug mit dem Flicken von Freileitungen zu tun. Der Landwirt lässt sich dagegen mit vergleichsweise wenig Aufwand versorgen (Melkmaschine abklemmen und provisorische CEE-Zuleitung auflegen).

Im Pendelverkehr sind die Aggregate ja noch warm, bis so ein großer Motor abgekühlt ist vergehen auch bei Außentemperaturen um 0°C Stunden. Warmlaufphase ist auch nicht besonders groß, höchstens einige Minuten (Aggregate im Bereich von ca 200kVA). Bei guter Einsatzplanung (also möglichst kurze Strecken zwischen den Versorgungstellen) sollte das umstellen der Aggregate in max 1h Erledigt sein. Der Transport ist zwar erschwert, aber ich hatte bei meinem Einsatz mit einem allradgetriebenen LKW ohne Schneeketten keine Probleme. Notfalls wäre mit Ketten also noch mehr möglich gewesen. Einen Bauernhof schließt man, wenn das IT-System nutzbar ist in wenigen Minuten per CEE-Stecker an, ein Wohngebiet mit TN-Netz und vorhandenem Erder (den vom Trafo weiternutzen oder halt an jedem potentiellen Einsatzort (mehr als 2-3 Orte im Pendelverkehr sind nicht sinnvoll machbar) einen fertigen, eingemessenen Erder vorhalten) in geschätzt 30 Minuten (Leistungskabel abrollen und in der Trafostation auflegen). Wenn man einen Ort alle 12h für 4h mit Strom versorgt, sollte das für Kühlung und Heizung ausreichen, also 4h Ort A, 2h Transport&Anschließen, 4h Ort B, 2h Transport&Anschließen und dann wieder zurück zu Ort A.

mfg. Markus

Das war jetzt ein Vorschlag, wie man es machen könnte, um die Leitungen schneller wieder herzustellen. Dass so gemacht wird ist mir nicht bekannt. Entstanden meine Ausführungen aus der Überlegung, wie man die EVU's beim wiederherstellen der Versorgung soweit möglich entlasten kann, ohne Menschenleben zu riskieren (wie es beim Bauern mit dem Dorfelektriker ggf. der Fall gewesen wäre). Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand von Feuerwehr oder THW so lebensmüde ist und sich ohne Freischaltbestätigung des EVU an den Leitungen zu schaffen macht. Es sei denn, er ist Elektrofachkraft und hat die Leitung vorher z.B. durch Masttrennschalter an beiden Seiten freigeschaltet.

Nein, das würde ich, wenn ich in der Rolle des Schaltenden wäre, nicht machen. Woher weis ich denn, dass nicht in Ort B noch der Dorfelektriker Müller am flicken ist?

mfg. Markus

Das ist nur vordergründig das Problem. Dahinter steckt der - ich nenne es einmal "Merkantilismus", pbwohl das Wort ander- weitig besetzt ist. Die Manager haben längst überall die Schnüre in der Hand und die Ingenieure sind zu Zwergen im Bergwerk unter Tage degeneriert. Dazu sind sie von den Juristen verdonnert worden.

Im Fehlerfall werden nämlich nicht die Manager sondern die Ingenieure vor den Kadi gezerrt. Das ist einerseits Kumpelei und andererseits eine Sache der Magie. Es muß schließlich ein menschlich-technisches Versagen gewesen sein, wattnsonst.

Die Ingenieure in ihrer Dummheit sorgen mit allen Kräften dafür, daß die Mühlen "trotzdem" laufen, obwohl sie die Folgen der kaufmännischen Fehlentscheidungen wie Tsunamis auf sich zurollen sehen. Und wenns soweit ist, dann ducken sie sich.

Wer ist denn dein "Verantwortlicher" in so einem Konzern? Was für eine Krawatte möchtest denn packen?

MfG

Hallo, zum Thema Schäden an den 110 KV Leitungen in Ochtrup ein interessantes Video und dann noch ein Statement, in dem die Situation dort beschrieben wird.

oder über die Übersicht

MfG Michael

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:

Welche nicht? Das ist doch ein rein regelungstechnisches Problem.

Spielen wir das mal durch: Ein Orts- oder Stadtnetz habe relevante Eigenerzeugungsanteile, die übergeordnete Spannungsebene falle aus (was bedeutet, daß die Unterspannungsseite von der Oberspannungsseite abgetrennt und freigeschaltet wird - wenn z. B. das Mittelpannungsnetz Erdschlüsse hat und die Ortstationen _nicht_ von der Mittelspannungsseite abgetrennt werden, dann ist die Niederspannungsseite natürlich auch schwarz).

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: die Einspeiseleistung übersteigt die Abnahme (netto wurde vor Fehlereintritt also ins übergeordnete Netz rückgespeist), oder sie ist geringer. Im ersten Fall haben wir einen Frequenzanstieg, der die Maschinenregler veranlaßt, die Leistung zu drosseln - Ergebnis: ein stabiler Inselbetrieb.

Im zweiten Fall käme es darauf an, ob es Regelreserven, z. B. Lastabwurfmöglichkeiten (Straßenbeleuchtung etc.) gibt, die hinreichend schnell wirksam werden. Wenn nicht, haben wir einen Netzzusammenbruch. Aber: die Eigenerzeugungsanlagen trennen sich dann aufgrund der Unterspannungsauslösung vom Netz und versorgen erst einmal ihre Betreiber weiter, so daß hier und da schon einmal grundsätzlich Strom vorhanden ist. Und auf dieser Basis kann man dann relativ schnell im Handbetrieb kleine Inselnetze im Notbetrieb mit reduzierter Leistung aufbauen, ohne sich groß um die ausgefallene Spannungsebene zu kümmern.

Irgendwie deutlich einfacher, als erst das THW und die Bundeswehr zu alarmieren.

Gruß aus Bremen Ralf

"Ralf Kusmierz" schrieb

Nun frage ich mich, wodurch die Vögel wissen, dass sie sich die Füße verbrennen würden, wenn sie sich auf die Hochspannungsleitungen hocken würden. Wärmesinn, Erfahrung?

x-Post und f'2up d.s.b

Grüße HJarald

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

Und hier dann noch die "ungebrochenen" Versionen:

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,

Sag welche. Allein durch der Lösbarkeit des Problems entsteht kein Netz.

Nochmal die Frage: welches dezentrale Versorgungskonzept sieht diese autarken Maschinenregler an jedem BHKW vor?

Als fester Bestandteil des Konzepts - nicht als mögliche und aufpreispflichtige Option.

Auch hier: welches Konzept sieht selbststeuernde Lastabwürfe auf der Niederspannungsseite zum Zweck der Netzstabilisierung vor?

Und zum dritten - welches Konzept verlangt fest die Notstromfähigkeit und die dazugehörende Hausinstallation?

Klar ist es einfacher - wenn alles erforderliche zwangsläufig eingebaut ist. Und wenn der Kontakt zur event. notwendigen Leitstelle gerade nicht abgerissen ist.

Siegfried

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:

Ich habe keine Lust, Geisterdebatten zu führen. Hier wurde eine Forderung aufgestellt - es ist völlig unseriös, dagegen zu fragen, wo die schon verwirklicht ist.

Zum Beispiel das eines gewissen Herrn Müller aus Ingolstadt. Und ansonsten kannst Du mal in Rottweil anfragen, welche Pläne die für den Ausfall des Überlandnetzes in der Schublade haben.

Du mögest über die Bedeutung des Wortes "Konzept" meditieren.

Wozu soll die gut sein? Der Haushalt hat Strom oder eben nicht. Und wer bei einer Eigenerzeugung keine Notstromfähigkeit vorsieht, ist selber dämlich (oder auch nicht - wann hat man schon Stromausfall?) - das ist dann aber sein Problem.

Genau. Und deswegen wird es gefordert bzw. zur Debatte gestellt.

Gruß aus Bremen Ralf

Und wie sich nunmehr herausstellt, ist das beides in Ochtrup nicht wirklich der Fall. Es handelt sich um zwei prinzipiell unabhaengige Ausfaelle einer Doppel-Leitung (2 x 110 kV dreiphasig, auf einem Mast), beiderseits der Stelle, an der eine Doppel-Stichleitung in die Stadt abgezweigt ist. Das ist lokal gesehen nicht wirklich ein vermaschtes Netz --- aber immerhin noch zwei- bzw. vierfach redundant.

Im elektrischen Netzbild sind das vier quasi gleichzeitig ausgefallene Verbindungen, physisch vor Ort mindestens zwei Sequenzen von quasi gleichzeitig kollabierten Masten, an verschiedenen Stellen.

Update: die provisorische Leitung schaffen sie bis heute (Mittwoch), die abschnittsweise Umschaltung von den Generatoren auf diese neue Leitung dauert noch mindestens bis Freitag.

Hallo Ralf,

Sorry, aber wenn dezentrale Konzepte (von Verwirklichung habe ich nichts geschrieben) fehlende Netzmaschen kompensieren sollen, dann wird man wohl nachfragen dürfen, ob sie dies auch können.

Ersterer sieht diese z.B. genau nicht vor, die Pläne von Rottweil kenne ich nicht.

Auch das beantwortet nicht die Frage, ob eine bestimmte Art der dezentralen Versorgung tatsächlich Netzmaschen ersetzen kann.

Das ist eben nicht automatisch so, auch aktuelle PV-Anlagen haben Notstrom bei Netzausfall nur mit Aufpreis, Mirco-BHKW ohne rotierenden Erzeuger werden nicht anders aussehen.

Ob dämlich oder nicht, wenns in einem Versorgungskonzept keine Forderung ist, kann man sich eben nicht darauf verlassen und damit rechnen.

Und damit sind wir wieder am Anfang: Welches Konzept fordert es tatsächlich? Du sagst alle, also warum benennst du nicht einfach eines bei dem ich es nachlesen kann?

Siegfried

Moin,

Franz Glaser (KN) hat geschrieben:

Verantwortlich sind IMO die Tiefflieger an der Regierung, die nicht kapieren wollen, daß ein System dann am besten funktioniert, wenn man es sich selbst regeln lässt und nur für die Rahmenbedingungen sorgt damit es nicht aus dem Ruder läuft. Die Unternehmen handeln nur nach den Vorgaben der Politik und versuchen ohne zu sehr Gesetze zu übertretn den eigenen Gewinn zu maximieren. Das ist ganz normal, nicht verwerflich und gut so. Die Vorgaben also Rahmenbedingungen müßten nur so gesetzt sein, daß diese persönliche Gewinnmaximierung nicht in eine Situation führt, die politisch nicht gewollt ist.

CU Rollo

Moin,

Michael Schwimmer hat geschrieben:

Leider spielt das hier ohne Ton ab, aber schön finde ich ja das Bild, wo man im Hintergrund der kaputten Masten die Windkraftanlage munter drehen sieht. Auch die Bäume in der Gegend scheinen gar nicht so sehr zerrupft und umgefallen auszusehen...

Hmm, X-Post an d.a.s.v machen? :-)

CU Rollo

Am Wed, 30 Nov 2005 17:52:33 +0100 schrieb Siegfried Schmidt :

D.h. diese Anlagen können keinen Strom produzieren, wenn kein Netz da ist? Woran liegt das? Es wäre ja noch bei einem BHKW mit rotierendem Erzeuger zu verstehen, wenn dieser als Asynchrongenerator ausgeführt ist. Obwohl Erregerkondensatoren und ein Regler nicht die Welt kosten dürften. PV und "Micro BHKW ohne rotierenden Erzeuger" - muß wohl eine Brennstoffzelle sein - erzeugen doch erstmal Gleichstrom. Der Wechselrichter ist heute sicher mit einem Microcontroller bestückt, welcher sowieso einen Quarztakt hat. Ich sehe daher keinen Zusatzaufwand um die 50Hz auch ohne Netz zu erzeugen.