Re: reißende Hochspannungsleitungen

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Hauke Laging schrieb:
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Ich frage mich eigentlich auch, was da schiefläuft. Normalerweise liegen die Leiter-Übertemperaturen nämlich so um die mindestens 50 K herum, d. h. die Leitertemperaturen müßten im Normalbetrieb schon bei 50 bis 80 °C liegen, und die Leiter sollten dann eigentlich nicht vereist sein. Und es ist elektrotechnisch eigentlich eine leichte Übung, sonst unerwünschte "Kreistransporte" zu organisieren, die hinreichend Leistung auf die Leitungen bringen.
(Kann man sich im Prinzip so vorstellen: es sind beispielsweise drei Hochspannungsstrecken "im Dreieck" angeordnet und an den "Knotenpunkten" durch Transformatoren miteinander verbunden. Diese Transformatoren haben Schaltstufen, mit denen sich das Übersetzungsverhältnis geringfügig verändern läßt. Wenn man das so einstellt, daß jeweils reihum die Spannung etwas hochtransformiert wird, dann fließt der Strom "im Kreis", ohne daß es irgendwo eine Belastung gibt - dabei werden nur die Leitungen erwärmt, also genau das Gewünschte.
Übrigens sollte das auch ohne "komplexe Maschen" gehen: normalerweise befinden sich auf einem Mast mehrere parallele Systeme der gleichen Spannungsstufe. Man braucht also lediglich auf dem einen System die Leistung hinschicken und auf dem anderen wieder zurück, dann hat man genau das Gewünschte.)
[Wegen des Themas x-post nach d.s.i.e.]
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
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Es könnte - unter Anderem - daran liegen, das inzwichen der Computer den Menschen ersetzt. In Computerprgs. gelten absichtliche Überlastungen als Fehler und müßen verhindert werden.
Bei den Masten, die reihenweise umgefallen sind, könnte der Grund der verwendtete Stahl sein? Denn sind die Stähle vor 40-50 Jahren hergestellt worden, haben sie mW Verunreinigungen, die über die Jahre die Festigkeit vermindern sollen.
Was mich weniger wundert, ist das sich die Hochspannungsleiter über der A31 ausgehängt haben sollen. mW wurde an solchen Stellen früher mit höherer Sicherheit gearbeitet. Leiter wurden mW doppelt aufgehängt. Verhindert daß sich das Schwingen der Leiter fortpflanzt.
Bei der DB liegts auf der Hand. Die haben früher Trupps losgeschickt, um die Trassen astfrei zu halten. Bisweilen wurden dann auch Bäume gefällt. Je nach Notwenigkeit. Diese Leute wurden aus Kostengründen eingespart. Auch wurde früher beim Trassenplanen wohl mehr auf örtliche Wettergegebenheiten geachtet.

Hallo, horst-d.winzler,
Du (horst.d.nospamwinzler) meintest am 27.11.05:
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Nein. 1978/79 tauchte das Problem in Schleswig-Holstein auf, und damals haben Computer den Menschen noch nicht derart ersetzt (ich hatte damals gerade meinen Commodore 4016 bekommen). Und vorher ist das auch des öfteren passiert, nur wurde darüber damals nicht live auf allen (3) Kanälen berichtet.
Viele Grüße! Helmut

horst-d.winzler schrieb:
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Warum ist da auf den Leitern dann auch noch Spannung?
Radio-Warn-Meldungen der Art: "nähern sie sich bitte nicht den Hochspannungsleitungen, welche verdächtig tief über dem Erdboden hängen" finde ich ein wenig komisch....man kanns doch abschalten - die Leitung. Ebenso sind Fotos (spiegel-online) zu sehen wo umgeknickte Masten bzw. Leitungen noch Funken versprühen.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Dirk Bossenz schrieb:
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Weil die Leitungen gebraucht werden? Im "Normalfall" fließt Strom durch, der Eispanzer fällt ab, und der Durchhang normalisiert sich. (Im allgemeinen hängen Leitungen im Winter übrigens höher als im Sommer (Wärmedehnung), hier werden sie nur ausnahmsweise durch den Niederschlagsbelag gedehnt.)
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Meinst Du <http://www.spiegel.de/img/0,1020,547325,00.jpg ? _Falls_ das der Lichtbogen aufgund einer Erdberührung oder ein dadurch ausgelöster Brand ist, ist das Foto ein seltener Zufallstreffer. (Zu sehen ist der geknickte Mast eines 110-kV-Doppelsystems, von dem ein gebrochener Außenleiter herabhängt.) Diese Erschlüsse "brennen" nur für Sekunden, dann wird die Leitung vom Netzschutz endgültig abgeschaltet. Pro System kommt sowas also nur genau einmal vor.
Auf der RWE-Homepage ist übrigens eine "aktuelle Meldung" veröffentlicht:
"Netzaufbau schreitet voran - Bereits zahlreiche Erfolge bei der Wiederherstellung der Stromversorgung im Raum Münster"
Am Vortag schrieben sie noch: "RWE arbeitet mit Hochdruck an Wiederherstellung der Stromversorgung im Raum Münster und Osnabrück" "Die Menschen in den betroffenen Gemeinden werden gebeten, sich unbedingt von beschädigten Strommasten und Stromleitungen fernzuhalten. Augenblicklich sind allein rund 50 Hochpannungmasten nicht mehr funktionstüchtig." "Bei Borken wird die vorhandene Infrastruktur genutzt, um eine 220-kV-Leitung in eine 110-kV-Leitung umzuwandeln."
(Es ist wohl angesichts der Lage unvermeidlich, daß sich so etwas ein bißchen wie Frontberichterstattung liest.)
Es hat wohl weder die Mittelspannungsleitungen (die sich relativ wenig aufwendig reparieren lassen) noch die Überlandleitungen der höheren Spannungsebenen erwischt, sondern die 110-kV-Leitungen der Regionalverteilung, die wegen der geringeren Ströme eine niedrigere Leitertemperatur haben und dadurch vereisungsanfälliger sind.
Denkbar wäre auch, daß die keine Maschenstrukturen haben, so daß sich da forcierte Leitungsverluste durch Ringströme nicht so einfach organisieren lassen. Vielleicht besteht die Versorgungsredundanz dann auch nur in den Doppelsystemen auf dem Mast, was aber nichts nützt, wenn ein Mast umfällt.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
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dafür wird die Gefährung von Menschen in Kauf genommen? Ok. dazu sind ja Radiowarnungen gut, aber denkt mal einer an die Tiere... die werden doch glatt gegrillt. Abgesehen davon das der Eispanzer wohl erst dadurch entstanden ist, weil da Stromfluß/Erwärmung vorhanden war. Hat bloß gereicht (die Kälte drum rum) bzw. nicht (die Abwärme im Leiter), oder?
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Vielleicht auch mal an BHKW denken bzw. andere dezentrale Versorgungskonzepte...aber sowas ist ja verpönt.

Dirk Bossenz wrote:
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Jaja, das Leben ist lebensgefährlich!
MfG

Dirk Bossenz wrote:
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Hatte ich das nicht gerade eingetippert? ---> Das Eis kommt von unterkühltem Wasser auf die Drähte (Eisregen). Das heißt, der Tropfen kommt deutlich unter 0°C, aber flüssig an und durch den Kontakt mit der Oberfläche des Leiters setzt die Eisbildung ein. Dafür muss keine Wärme abgeleitet werden. Deswegen können die Eisschichten so schnell an den unmöglichsten Stellen wachsen.
  Quoted Text Here  
Wenn ich EVU wäre, dann wäre ich auch gegen dezentrale Strukturen. Da kann ja jeder kommen...
---<(kaimartin)>---

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begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:
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Welche nicht? Das ist doch ein rein regelungstechnisches Problem.
Spielen wir das mal durch: Ein Orts- oder Stadtnetz habe relevante Eigenerzeugungsanteile, die übergeordnete Spannungsebene falle aus (was bedeutet, daß die Unterspannungsseite von der Oberspannungsseite abgetrennt und freigeschaltet wird - wenn z. B. das Mittelpannungsnetz Erdschlüsse hat und die Ortstationen _nicht_ von der Mittelspannungsseite abgetrennt werden, dann ist die Niederspannungsseite natürlich auch schwarz).
Nun gibt es zwei Möglichkeiten: die Einspeiseleistung übersteigt die Abnahme (netto wurde vor Fehlereintritt also ins übergeordnete Netz rückgespeist), oder sie ist geringer. Im ersten Fall haben wir einen Frequenzanstieg, der die Maschinenregler veranlaßt, die Leistung zu drosseln - Ergebnis: ein stabiler Inselbetrieb.
Im zweiten Fall käme es darauf an, ob es Regelreserven, z. B. Lastabwurfmöglichkeiten (Straßenbeleuchtung etc.) gibt, die hinreichend schnell wirksam werden. Wenn nicht, haben wir einen Netzzusammenbruch. Aber: die Eigenerzeugungsanlagen trennen sich dann aufgrund der Unterspannungsauslösung vom Netz und versorgen erst einmal ihre Betreiber weiter, so daß hier und da schon einmal grundsätzlich Strom vorhanden ist. Und auf dieser Basis kann man dann relativ schnell im Handbetrieb kleine Inselnetze im Notbetrieb mit reduzierter Leistung aufbauen, ohne sich groß um die ausgefallene Spannungsebene zu kümmern.
Irgendwie deutlich einfacher, als erst das THW und die Bundeswehr zu alarmieren.
Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,
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Sag welche. Allein durch der Lösbarkeit des Problems entsteht kein Netz.
  Quoted Text Here  
Nochmal die Frage: welches dezentrale Versorgungskonzept sieht diese autarken Maschinenregler an jedem BHKW vor?
Als fester Bestandteil des Konzepts - nicht als mögliche und aufpreispflichtige Option.
  Quoted Text Here  
Auch hier: welches Konzept sieht selbststeuernde Lastabwürfe auf der Niederspannungsseite zum Zweck der Netzstabilisierung vor?
  Quoted Text Here  
Und zum dritten - welches Konzept verlangt fest die Notstromfähigkeit und die dazugehörende Hausinstallation?
  Quoted Text Here  
Klar ist es einfacher - wenn alles erforderliche zwangsläufig eingebaut ist. Und wenn der Kontakt zur event. notwendigen Leitstelle gerade nicht abgerissen ist.
Siegfried

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:
  Quoted Text Here  
Ich habe keine Lust, Geisterdebatten zu führen. Hier wurde eine Forderung aufgestellt - es ist völlig unseriös, dagegen zu fragen, wo die schon verwirklicht ist.
  Quoted Text Here  
Zum Beispiel das eines gewissen Herrn Müller aus Ingolstadt. Und ansonsten kannst Du mal in Rottweil anfragen, welche Pläne die für den Ausfall des Überlandnetzes in der Schublade haben.
  Quoted Text Here  
Du mögest über die Bedeutung des Wortes "Konzept" meditieren.
  Quoted Text Here  
Wozu soll die gut sein? Der Haushalt hat Strom oder eben nicht. Und wer bei einer Eigenerzeugung keine Notstromfähigkeit vorsieht, ist selber dämlich (oder auch nicht - wann hat man schon Stromausfall?) - das ist dann aber sein Problem.
  Quoted Text Here  
Genau. Und deswegen wird es gefordert bzw. zur Debatte gestellt.
Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,
  Quoted Text Here  
Sorry, aber wenn dezentrale Konzepte (von Verwirklichung habe ich nichts geschrieben) fehlende Netzmaschen kompensieren sollen, dann wird man wohl nachfragen dürfen, ob sie dies auch können.
  Quoted Text Here  
Ersterer sieht diese z.B. genau nicht vor, die Pläne von Rottweil kenne ich nicht.
  Quoted Text Here  
Auch das beantwortet nicht die Frage, ob eine bestimmte Art der dezentralen Versorgung tatsächlich Netzmaschen ersetzen kann.
  Quoted Text Here  
Das ist eben nicht automatisch so, auch aktuelle PV-Anlagen haben Notstrom bei Netzausfall nur mit Aufpreis, Mirco-BHKW ohne rotierenden Erzeuger werden nicht anders aussehen.
  Quoted Text Here  
Ob dämlich oder nicht, wenns in einem Versorgungskonzept keine Forderung ist, kann man sich eben nicht darauf verlassen und damit rechnen.
  Quoted Text Here  
Und damit sind wir wieder am Anfang: Welches Konzept fordert es tatsächlich? Du sagst alle, also warum benennst du nicht einfach eines bei dem ich es nachlesen kann?
Siegfried

Am Wed, 30 Nov 2005 17:52:33 +0100 schrieb Siegfried Schmidt
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D.h. diese Anlagen können keinen Strom produzieren, wenn kein Netz da ist? Woran liegt das? Es wäre ja noch bei einem BHKW mit rotierendem Erzeuger zu verstehen, wenn dieser als Asynchrongenerator ausgeführt ist. Obwohl Erregerkondensatoren und ein Regler nicht die Welt kosten dürften. PV und "Micro BHKW ohne rotierenden Erzeuger" - muß wohl eine Brennstoffzelle sein - erzeugen doch erstmal Gleichstrom. Der Wechselrichter ist heute sicher mit einem Microcontroller bestückt, welcher sowieso einen Quarztakt hat. Ich sehe daher keinen Zusatzaufwand um die 50Hz auch ohne Netz zu erzeugen.

Hallo Martin,
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Wahrscheinlich am Preis, an der direkten Notwendigkeit und möglicherweise an Zulassungshürden.
  Quoted Text Here  
Schau in ein typisches Prospekt für Solarwechselrichter in 'Haushaltsgrößen' (z.B. http://www.solarmarkt.com/mastervolt/Daten/Sunmasterqs.pdf ) und versuche herauszufinden, warum darin kein einziges Modell notstromfähig ist.
Siegfried

Am Thu, 1 Dec 2005 08:54:31 +0100 schrieb Siegfried Schmidt
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Es steht in dem Prospekt nichts davon, daß die Dinger nur mit Netz funktionieren, es wird von dezentraler Stromversorgung gesprochen und mit dem Slogan "The Power to be independant" geworben. Ich würde daher annehmen, daß die Geräte auch im Inselbetrieb funktionieren. Wenn ich eine Solaranlage hätte, dann würde ich mir das vor einem Kauf für diese Anwendung natürlich bestätigen lassen.

Hallo Martin,
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Anstatt anzunehmen kannst du auch einen Blick in ein Handbuch werfen und versuchen den Geräteanschluß oder ein Einsatzbeispiel für Notbetrieb zu finden.(z.B. http://www.sunways.de/de/pdf/Produkte_SI/Produkte_SI_Manual_ 850V_0605_de_050609.pdf)
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Das man das kaufen kann wenn man will stand nie in Zweifel. Die sind im Gegensatz zu obigen Geräten auch eindeutig als Wechselrichter für Inselnetze beschrieben, die automatisch zwischen Einspeisung und lokaler Versorgung umschalten. Allerdings oft nur in Verbindung mit einem Accusatz, den gibts auch nicht umsonst.
Siegfried

Hallo Ralf,
Ralf Kusmierz schrieb:
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wenn man nach den Isolatoren geht, die auf dem Bild zu sehen sind, handelt es sich um die 110 KV Spannungsebene. Zumindest im Bereich der EON wird ein gelöschtes Netz (Petersenspule) gefahren und ich denke nicht, dass das in DE die Ausnahme ist. Das bedeutet, dass der Erdschluss solange gefahren wird, bis per Fernsteuerung die Leitung abgeschaltet wird, oder durch die Erdberührung eines anderen Leiters (andere Phase) irgendwo im gleichen Teilnetz ein Doppelerdschluss entsteht. Aber auch dann werden nicht beide beteiligten Leitungen abgeschaltet, die Schutzrelais schalten je nach betroffener Phase mit unterschiedlicher Verzögerung aus.
  Quoted Text Here  
Wenig aufwendig ist tatsächlich relativ, schon einmal bei einer Reparatur bei solchen Wetterverhältnissen dabeigewesen? Wenn die Fahrzeuge nicht mehr durchkommen bedeutet das, Steckleitern, Isolatoren, Leiterseile, Werkzeug etc. auf dem Buckel zu schnallen und zur Fehlerstelle zu transporieren. In dünn besiedelten Gebieten kommen da schon mal ein paar Kilometer zusammen.
MfG Michael

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begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:
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ACK
In den Medien wird auch immer von einer beschädigten 110-kV-Leitung berichtet - Quelle dafür ist wohl das RWE.
  Quoted Text Here  
Echt? Es gibt gelöschte Hochspannungsnetze? Wußte ich wirklich nicht, ich dachte, daß die immer mit starrer Sternpunkterdung gefahren werden und auch in Mittelspannungsnetzen die Resonanzsternpunkterdung zunehmend an Bedeutung verliert. Vielleicht bekommt man noch nähere Angaben von Leuten, die die örtlichen Verhältnisse dort kennen.
  Quoted Text Here  
Es ist aber Blödsinn, die Leitung weiterlaufen zu lassen, wenn, wie im Bild, ein Leiter gebrochen ist. Falls das kein Schutzversager ist, tippe ich auf den berühmten Schnappschuß.
  Quoted Text Here  
Natürlich. Aber bei Hochspannungsleitungen braucht man auf jeden Fall schweres Gerät, während man eine Mittelspannungsleitung zur Not handwerklich mit Flaschenzügen usw. zusamemnflicken kann. Ich meine, auf dem Dorf ruft man im Notfall beim EVU an, läßt den betroffenen Mittelspannungsabgang in der Schaltanlage freischalten, fährt mit dem Trecker zur Fehlerstelle und schickt den Dorfelektriker auf den Mast, dann steht die Versorgung nach ein paar Stunden wieder, wenn die Entstörtrupps gerade anderweitig beschäftigt sind.
Bei einem geknickten 110-kV-Mast hat man da keine Chance.
  Quoted Text Here  
Und? So ist der Job halt ...
Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,
Ralf Kusmierz schrieb:
  Quoted Text Here  
Wie sollte das Schutzrelais zuverlässig erkennen, dass ein Leiter gerissen ist? Es bekommt die drei Spannungen und die drei Ströme geliefert. Bei einem Erdschluss sehen alle Schutzrelais des Teilnetzes die fehlende Spannung gegenüber der Erde, das ist also kein Auslösekriterium. Der Strom der drei Phasen muss auch in solch einem Fall nicht unterschiedlich sein, wenn bei einem Bruch beide Enden Erdverbindung haben. Die Erdschlussrichtung, die ein Schutzrelais vielleicht noch ermitteln kann, nutzt bei Ringleitungen auch nicht besonders viel, würde ich also als Auslösekriterium nicht verwenden.
  Quoted Text Here  
Das ist doch nicht dein Ernst?
MfG Michael

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:
  Quoted Text Here  
Ok, das ist ein Argument.
  Quoted Text Here  
Wieso nicht? An einer Mittelspannungsleitung ist nichts besonderes dran, die unterscheidet sich von einer Niederspannungsfreileitung im wesentlichen durch die etwas stärkere Isolation. Bevor mir aufm Dorf ein größerer Viehbestand draufgeht oder sowas sähest Du mich ruckzuck auf dem Mast. Es geht um eine provisorische Reparatur, und falls das EVU zickt, kriege ich die Strippe auch ohne deren Mitwirkung EuK, da kannste drauf wetten. Hinterher ruf ich dann an und sag bescheid, daß sie wieder einschalten dürfen.
(Wobei im Normalfall der EVU-Störtrupp selbst fix bei der Sache ist, aber ich gehe von einem wirklichen Notfall aus.)
Gruß aus Bremen Ralf