Re: reißende Hochspannungsleitungen

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begin quoting, Hauke Laging schrieb:


Ich frage mich eigentlich auch, was da schieflĂ€uft. Normalerweise liegen die Leiter-Übertemperaturen nĂ€mlich so um die mindestens 50 K herum, d. h. die Leitertemperaturen mĂŒĂŸten im Normalbetrieb schon bei 50 bis 80 °C liegen, und die Leiter sollten dann eigentlich nicht vereist sein. Und es ist elektrotechnisch eigentlich eine leichte Übung, sonst unerwĂŒnschte "Kreistransporte" zu organisieren, die hinreichend Leistung auf die Leitungen bringen.
(Kann man sich im Prinzip so vorstellen: es sind beispielsweise drei Hochspannungsstrecken "im Dreieck" angeordnet und an den "Knotenpunkten" durch Transformatoren miteinander verbunden. Diese Transformatoren haben Schaltstufen, mit denen sich das ÜbersetzungsverhĂ€ltnis geringfĂŒgig verĂ€ndern lĂ€ĂŸt. Wenn man das so einstellt, daß jeweils reihum die Spannung etwas hochtransformiert wird, dann fließt der Strom "im Kreis", ohne daß es irgendwo eine Belastung gibt - dabei werden nur die Leitungen erwĂ€rmt, also genau das GewĂŒnschte.
Übrigens sollte das auch ohne "komplexe Maschen" gehen: normalerweise befinden sich auf einem Mast mehrere parallele Systeme der gleichen Spannungsstufe. Man braucht also lediglich auf dem einen System die Leistung hinschicken und auf dem anderen wieder zurĂŒck, dann hat man genau das GewĂŒnschte.)
[Wegen des Themas x-post nach d.s.i.e.]
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Es könnte - unter Anderem - daran liegen, das inzwichen der Computer den Menschen ersetzt. In Computerprgs. gelten absichtliche Überlastungen als Fehler und mĂŒĂŸen verhindert werden.
Bei den Masten, die reihenweise umgefallen sind, könnte der Grund der verwendtete Stahl sein? Denn sind die StĂ€hle vor 40-50 Jahren hergestellt worden, haben sie mW Verunreinigungen, die ĂŒber die Jahre die Festigkeit vermindern sollen.
Was mich weniger wundert, ist das sich die Hochspannungsleiter ĂŒber der A31 ausgehĂ€ngt haben sollen. mW wurde an solchen Stellen frĂŒher mit höherer Sicherheit gearbeitet. Leiter wurden mW doppelt aufgehĂ€ngt. Verhindert daß sich das Schwingen der Leiter fortpflanzt.
Bei der DB liegts auf der Hand. Die haben frĂŒher Trupps losgeschickt, um die Trassen astfrei zu halten. Bisweilen wurden dann auch BĂ€ume gefĂ€llt. Je nach Notwenigkeit. Diese Leute wurden aus KostengrĂŒnden eingespart. Auch wurde frĂŒher beim Trassenplanen wohl mehr auf örtliche Wettergegebenheiten geachtet.
--
gruß hdw


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Hallo, horst-d.winzler,
Du (horst.d.nospamwinzler) meintest am 27.11.05:

Nein. 1978/79 tauchte das Problem in Schleswig-Holstein auf, und damals haben Computer den Menschen noch nicht derart ersetzt (ich hatte damals gerade meinen Commodore 4016 bekommen). Und vorher ist das auch des öfteren passiert, nur wurde darĂŒber damals nicht live auf allen (3) KanĂ€len berichtet.
Viele GrĂŒĂŸe! Helmut
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horst-d.winzler schrieb:

Warum ist da auf den Leitern dann auch noch Spannung?
Radio-Warn-Meldungen der Art: "nĂ€hern sie sich bitte nicht den Hochspannungsleitungen, welche verdĂ€chtig tief ĂŒber dem Erdboden hĂ€ngen" finde ich ein wenig komisch....man kanns doch abschalten - die Leitung. Ebenso sind Fotos (spiegel-online) zu sehen wo umgeknickte Masten bzw. Leitungen noch Funken versprĂŒhen.
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begin quoting, Dirk Bossenz schrieb:

Weil die Leitungen gebraucht werden? Im "Normalfall" fließt Strom durch, der Eispanzer fĂ€llt ab, und der Durchhang normalisiert sich. (Im allgemeinen hĂ€ngen Leitungen im Winter ĂŒbrigens höher als im Sommer (WĂ€rmedehnung), hier werden sie nur ausnahmsweise durch den Niederschlagsbelag gedehnt.)

Meinst Du <
http://www.spiegel.de/img/0,1020,547325,00.jpg ? _Falls_ das der Lichtbogen aufgund einer ErdberĂŒhrung oder ein dadurch ausgelöster Brand ist, ist das Foto ein seltener Zufallstreffer. (Zu sehen ist der geknickte Mast eines 110-kV-Doppelsystems, von dem ein gebrochener Außenleiter herabhĂ€ngt.) Diese ErschlĂŒsse "brennen" nur fĂŒr Sekunden, dann wird die Leitung vom Netzschutz endgĂŒltig abgeschaltet. Pro System kommt sowas also nur genau einmal vor.
Auf der RWE-Homepage ist ĂŒbrigens eine "aktuelle Meldung" veröffentlicht:
"Netzaufbau schreitet voran - Bereits zahlreiche Erfolge bei der Wiederherstellung der Stromversorgung im Raum MĂŒnster"
Am Vortag schrieben sie noch: "RWE arbeitet mit Hochdruck an Wiederherstellung der Stromversorgung im Raum MĂŒnster und OsnabrĂŒck" "Die Menschen in den betroffenen Gemeinden werden gebeten, sich unbedingt von beschĂ€digten Strommasten und Stromleitungen fernzuhalten. Augenblicklich sind allein rund 50 Hochpannungmasten nicht mehr funktionstĂŒchtig." "Bei Borken wird die vorhandene Infrastruktur genutzt, um eine 220-kV-Leitung in eine 110-kV-Leitung umzuwandeln."
(Es ist wohl angesichts der Lage unvermeidlich, daß sich so etwas ein bißchen wie Frontberichterstattung liest.)
Es hat wohl weder die Mittelspannungsleitungen (die sich relativ wenig aufwendig reparieren lassen) noch die Überlandleitungen der höheren Spannungsebenen erwischt, sondern die 110-kV-Leitungen der Regionalverteilung, die wegen der geringeren Ströme eine niedrigere Leitertemperatur haben und dadurch vereisungsanfĂ€lliger sind.
Denkbar wĂ€re auch, daß die keine Maschenstrukturen haben, so daß sich da forcierte Leitungsverluste durch Ringströme nicht so einfach organisieren lassen. Vielleicht besteht die Versorgungsredundanz dann auch nur in den Doppelsystemen auf dem Mast, was aber nichts nĂŒtzt, wenn ein Mast umfĂ€llt.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

dafĂŒr wird die GefĂ€hrung von Menschen in Kauf genommen? Ok. dazu sind ja Radiowarnungen gut, aber denkt mal einer an die Tiere... die werden doch glatt gegrillt. Abgesehen davon das der Eispanzer wohl erst dadurch entstanden ist, weil da Stromfluß/ErwĂ€rmung vorhanden war. Hat bloß gereicht (die KĂ€lte drum rum) bzw. nicht (die AbwĂ€rme im Leiter), oder?

Vielleicht auch mal an BHKW denken bzw. andere dezentrale Versorgungskonzepte...aber sowas ist ja verpönt.
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Dirk Bossenz wrote:

Jaja, das Leben ist lebensgefÀhrlich!
MfG
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"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
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Dirk Bossenz wrote:

Hatte ich das nicht gerade eingetippert? ---> Das Eis kommt von unterkĂŒhltem Wasser auf die DrĂ€hte (Eisregen). Das heißt, der Tropfen kommt deutlich unter 0°C, aber flĂŒssig an und durch den Kontakt mit der OberflĂ€che des Leiters setzt die Eisbildung ein. DafĂŒr muss keine WĂ€rme abgeleitet werden. Deswegen können die Eisschichten so schnell an den unmöglichsten Stellen wachsen.

Wenn ich EVU wÀre, dann wÀre ich auch gegen dezentrale Strukturen. Da kann ja jeder kommen...
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
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begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:

Welche nicht? Das ist doch ein rein regelungstechnisches Problem.
Spielen wir das mal durch: Ein Orts- oder Stadtnetz habe relevante Eigenerzeugungsanteile, die ĂŒbergeordnete Spannungsebene falle aus (was bedeutet, daß die Unterspannungsseite von der Oberspannungsseite abgetrennt und freigeschaltet wird - wenn z. B. das Mittelpannungsnetz ErdschlĂŒsse hat und die Ortstationen _nicht_ von der Mittelspannungsseite abgetrennt werden, dann ist die Niederspannungsseite natĂŒrlich auch schwarz).
Nun gibt es zwei Möglichkeiten: die Einspeiseleistung ĂŒbersteigt die Abnahme (netto wurde vor Fehlereintritt also ins ĂŒbergeordnete Netz rĂŒckgespeist), oder sie ist geringer. Im ersten Fall haben wir einen Frequenzanstieg, der die Maschinenregler veranlaßt, die Leistung zu drosseln - Ergebnis: ein stabiler Inselbetrieb.
Im zweiten Fall kĂ€me es darauf an, ob es Regelreserven, z. B. Lastabwurfmöglichkeiten (Straßenbeleuchtung etc.) gibt, die hinreichend schnell wirksam werden. Wenn nicht, haben wir einen Netzzusammenbruch. Aber: die Eigenerzeugungsanlagen trennen sich dann aufgrund der Unterspannungsauslösung vom Netz und versorgen erst einmal ihre Betreiber weiter, so daß hier und da schon einmal grundsĂ€tzlich Strom vorhanden ist. Und auf dieser Basis kann man dann relativ schnell im Handbetrieb kleine Inselnetze im Notbetrieb mit reduzierter Leistung aufbauen, ohne sich groß um die ausgefallene Spannungsebene zu kĂŒmmern.
Irgendwie deutlich einfacher, als erst das THW und die Bundeswehr zu alarmieren.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf,

Sag welche. Allein durch der Lösbarkeit des Problems entsteht kein Netz.

Nochmal die Frage: welches dezentrale Versorgungskonzept sieht diese autarken Maschinenregler an jedem BHKW vor?
Als fester Bestandteil des Konzepts - nicht als mögliche und aufpreispflichtige Option.

Auch hier: welches Konzept sieht selbststeuernde LastabwĂŒrfe auf der Niederspannungsseite zum Zweck der Netzstabilisierung vor?

Und zum dritten - welches Konzept verlangt fest die NotstromfÀhigkeit und die dazugehörende Hausinstallation?

Klar ist es einfacher - wenn alles erforderliche zwangslÀufig eingebaut ist. Und wenn der Kontakt zur event. notwendigen Leitstelle gerade nicht abgerissen ist.
Siegfried
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begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:

Ich habe keine Lust, Geisterdebatten zu fĂŒhren. Hier wurde eine Forderung aufgestellt - es ist völlig unseriös, dagegen zu fragen, wo die schon verwirklicht ist.

Zum Beispiel das eines gewissen Herrn MĂŒller aus Ingolstadt. Und ansonsten kannst Du mal in Rottweil anfragen, welche PlĂ€ne die fĂŒr den Ausfall des Überlandnetzes in der Schublade haben.

Du mögest ĂŒber die Bedeutung des Wortes "Konzept" meditieren.

Wozu soll die gut sein? Der Haushalt hat Strom oder eben nicht. Und wer bei einer Eigenerzeugung keine NotstromfÀhigkeit vorsieht, ist selber dÀmlich (oder auch nicht - wann hat man schon Stromausfall?) - das ist dann aber sein Problem.

Genau. Und deswegen wird es gefordert bzw. zur Debatte gestellt.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf,

Sorry, aber wenn dezentrale Konzepte (von Verwirklichung habe ich nichts geschrieben) fehlende Netzmaschen kompensieren sollen, dann wird man wohl nachfragen dĂŒrfen, ob sie dies auch können.

Ersterer sieht diese z.B. genau nicht vor, die PlÀne von Rottweil kenne ich nicht.

Auch das beantwortet nicht die Frage, ob eine bestimmte Art der dezentralen Versorgung tatsÀchlich Netzmaschen ersetzen kann.

Das ist eben nicht automatisch so, auch aktuelle PV-Anlagen haben Notstrom bei Netzausfall nur mit Aufpreis, Mirco-BHKW ohne rotierenden Erzeuger werden nicht anders aussehen.

Ob dÀmlich oder nicht, wenns in einem Versorgungskonzept keine Forderung ist, kann man sich eben nicht darauf verlassen und damit rechnen.

Und damit sind wir wieder am Anfang: Welches Konzept fordert es tatsÀchlich? Du sagst alle, also warum benennst du nicht einfach eines bei dem ich es nachlesen kann?
Siegfried
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Am Wed, 30 Nov 2005 17:52:33 +0100 schrieb Siegfried Schmidt

D.h. diese Anlagen können keinen Strom produzieren, wenn kein Netz da ist? Woran liegt das? Es wĂ€re ja noch bei einem BHKW mit rotierendem Erzeuger zu verstehen, wenn dieser als Asynchrongenerator ausgefĂŒhrt ist. Obwohl Erregerkondensatoren und ein Regler nicht die Welt kosten dĂŒrften. PV und "Micro BHKW ohne rotierenden Erzeuger" - muß wohl eine Brennstoffzelle sein - erzeugen doch erstmal Gleichstrom. Der Wechselrichter ist heute sicher mit einem Microcontroller bestĂŒckt, welcher sowieso einen Quarztakt hat. Ich sehe daher keinen Zusatzaufwand um die 50Hz auch ohne Netz zu erzeugen.
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Martin

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Hallo Martin,

Wahrscheinlich am Preis, an der direkten Notwendigkeit und möglicherweise an ZulassungshĂŒrden.

Schau in ein typisches Prospekt fĂŒr Solarwechselrichter in 'HaushaltsgrĂ¶ĂŸen' (z.B. http://www.solarmarkt.com/mastervolt/Daten/Sunmasterqs.pdf ) und versuche herauszufinden, warum darin kein einziges Modell notstromfĂ€hig ist.
Siegfried
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Am Thu, 1 Dec 2005 08:54:31 +0100 schrieb Siegfried Schmidt

Es steht in dem Prospekt nichts davon, daß die Dinger nur mit Netz funktionieren, es wird von dezentraler Stromversorgung gesprochen und mit dem Slogan "The Power to be independant" geworben. Ich wĂŒrde daher annehmen, daß die GerĂ€te auch im Inselbetrieb funktionieren. Wenn ich eine Solaranlage hĂ€tte, dann wĂŒrde ich mir das vor einem Kauf fĂŒr diese Anwendung natĂŒrlich bestĂ€tigen lassen.
--
Martin

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Hallo Martin,

Anstatt anzunehmen kannst du auch einen Blick in ein Handbuch werfen und versuchen den GerĂ€teanschluß oder ein Einsatzbeispiel fĂŒr Notbetrieb zu finden.(z.B. http://www.sunways.de/de/pdf/Produkte_SI/Produkte_SI_Manual_ 850V_0605_de_050609.pdf)

Das man das kaufen kann wenn man will stand nie in Zweifel. Die sind im Gegensatz zu obigen GerĂ€ten auch eindeutig als Wechselrichter fĂŒr Inselnetze beschrieben, die automatisch zwischen Einspeisung und lokaler Versorgung umschalten. Allerdings oft nur in Verbindung mit einem Accusatz, den gibts auch nicht umsonst.
Siegfried
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Hallo Ralf,
Ralf Kusmierz schrieb:

wenn man nach den Isolatoren geht, die auf dem Bild zu sehen sind, handelt es sich um die 110 KV Spannungsebene. Zumindest im Bereich der EON wird ein gelöschtes Netz (Petersenspule) gefahren und ich denke nicht, dass das in DE die Ausnahme ist. Das bedeutet, dass der Erdschluss solange gefahren wird, bis per Fernsteuerung die Leitung abgeschaltet wird, oder durch die ErdberĂŒhrung eines anderen Leiters (andere Phase) irgendwo im gleichen Teilnetz ein Doppelerdschluss entsteht. Aber auch dann werden nicht beide beteiligten Leitungen abgeschaltet, die Schutzrelais schalten je nach betroffener Phase mit unterschiedlicher Verzögerung aus.

Wenig aufwendig ist tatsĂ€chlich relativ, schon einmal bei einer Reparatur bei solchen WetterverhĂ€ltnissen dabeigewesen? Wenn die Fahrzeuge nicht mehr durchkommen bedeutet das, Steckleitern, Isolatoren, Leiterseile, Werkzeug etc. auf dem Buckel zu schnallen und zur Fehlerstelle zu transporieren. In dĂŒnn besiedelten Gebieten kommen da schon mal ein paar Kilometer zusammen.
MfG Michael
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Michael Schwimmer http://michael-schwimmer.de
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begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

ACK
In den Medien wird auch immer von einer beschĂ€digten 110-kV-Leitung berichtet - Quelle dafĂŒr ist wohl das RWE.

Echt? Es gibt gelöschte Hochspannungsnetze? Wußte ich wirklich nicht, ich dachte, daß die immer mit starrer Sternpunkterdung gefahren werden und auch in Mittelspannungsnetzen die Resonanzsternpunkterdung zunehmend an Bedeutung verliert. Vielleicht bekommt man noch nĂ€here Angaben von Leuten, die die örtlichen VerhĂ€ltnisse dort kennen.

Es ist aber Blödsinn, die Leitung weiterlaufen zu lassen, wenn, wie im Bild, ein Leiter gebrochen ist. Falls das kein Schutzversager ist, tippe ich auf den berĂŒhmten Schnappschuß.

NatĂŒrlich. Aber bei Hochspannungsleitungen braucht man auf jeden Fall schweres GerĂ€t, wĂ€hrend man eine Mittelspannungsleitung zur Not handwerklich mit FlaschenzĂŒgen usw. zusamemnflicken kann. Ich meine, auf dem Dorf ruft man im Notfall beim EVU an, lĂ€ĂŸt den betroffenen Mittelspannungsabgang in der Schaltanlage freischalten, fĂ€hrt mit dem Trecker zur Fehlerstelle und schickt den Dorfelektriker auf den Mast, dann steht die Versorgung nach ein paar Stunden wieder, wenn die Entstörtrupps gerade anderweitig beschĂ€ftigt sind.
Bei einem geknickten 110-kV-Mast hat man da keine Chance.

Und? So ist der Job halt ...
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf,
Ralf Kusmierz schrieb:

Wie sollte das Schutzrelais zuverlĂ€ssig erkennen, dass ein Leiter gerissen ist? Es bekommt die drei Spannungen und die drei Ströme geliefert. Bei einem Erdschluss sehen alle Schutzrelais des Teilnetzes die fehlende Spannung gegenĂŒber der Erde, das ist also kein Auslösekriterium. Der Strom der drei Phasen muss auch in solch einem Fall nicht unterschiedlich sein, wenn bei einem Bruch beide Enden Erdverbindung haben. Die Erdschlussrichtung, die ein Schutzrelais vielleicht noch ermitteln kann, nutzt bei Ringleitungen auch nicht besonders viel, wĂŒrde ich also als Auslösekriterium nicht verwenden.

Das ist doch nicht dein Ernst?
MfG Michael
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Michael Schwimmer http://michael-schwimmer.de
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begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

Ok, das ist ein Argument.

Wieso nicht? An einer Mittelspannungsleitung ist nichts besonderes dran, die unterscheidet sich von einer Niederspannungsfreileitung im wesentlichen durch die etwas stĂ€rkere Isolation. Bevor mir aufm Dorf ein grĂ¶ĂŸerer Viehbestand draufgeht oder sowas sĂ€hest Du mich ruckzuck auf dem Mast. Es geht um eine provisorische Reparatur, und falls das EVU zickt, kriege ich die Strippe auch ohne deren Mitwirkung EuK, da kannste drauf wetten. Hinterher ruf ich dann an und sag bescheid, daß sie wieder einschalten dĂŒrfen.
(Wobei im Normalfall der EVU-Störtrupp selbst fix bei der Sache ist, aber ich gehe von einem wirklichen Notfall aus.)
Gruß aus Bremen Ralf
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