Re: Stromerzeuger zusammen schalten

Tom Berger spoke thusly:
[Fullquote wegen XP]
Ich bin absoluter Laie bzgl E-Technik, aber dass man wegen
> der gegeneinander verschobenen Phasen nicht einfach mehrere
> Generatoren zusammen schalten kann, um deren Leistung zu
> addieren, ist mir einigermaßen klar.
>
> Welche Maßnahmen könnte man ergreifen, um beispielsweise 2
> Stromerzeuger à 230V/2,2kW so zusammen zu schliessen, dass
> sie beispielsweise einen 3,5 kW Verbraucher betreiben
> können?
Frag das doch da, wo es ontopic ist: de.sci.ing.elektrotechnik.
HTH,
Se-"XP & f'up"-bastian
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Sebastian Suchanek
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Hallo Sebastian,
wie man diese Zusammenschaltung technisch einwandfrei bewerkstelligt, steht anderswo beispielsweise unter dem Stichwort Synchronisation. RS und andere bieten Synchronisationsgeräte an, die die Zusammenschaltung steuern, die Rückspeisung überwachen und mehr. Seltener steht zu lesen, dass die zusammenzuschaltenden Generatoren so einige Voraussetzungen hierzu erfüllen müssen (externer Zugriff auf den Erregerkreis, Lastregelung, passendende Zeitkonstante). Erstaunlicherweise geht es jedoch oft viel einfacher, nämlich so, wie Lieschen Müller es machen würde, weil sie ja gar nichts von möglichen Problemen weiß. Wenn die beteiligten Aggregate klein sind (wenige kVA) kann man sie unmittelbar zusammenschalten. Es ruckt dann schon mal gehörig und einer oder beide Generatoren hüpfen um einige Zentimeter, aber nach etwa fünf Sekunden haben sich beide schließlich geeinigt. Einmal flog dabei auch der Lastschalter heraus, aber nur, weil der Motor des zuzuschaltendenden Stromerzeuger stehenblieb. Wenn es denn etwas mehr Schaltmittel sein dürfen (zweistufiges Koppelschütz, Ausgleichswiderstand, Phasenzeiger), wird das Zusammenschalten nicht mehr zum Angstbetrieb. Sicherheitshalber muss die Lasverteilung betriebsmäßig kontrolliert werden, damit sich die Gesamtleistung möglichst gleichmäßig auf alle Generatoren verteilt. Probiert habe ich das seinerzeit mit zwei Generac ET4200.
Gruß Hans Jürgen
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Hans Jürgen Riehl
Am 2004-11-05 schrieb Sebastian Suchanek:
Die einfachste Methode: Koppele die Generatorachsen schlupffrei in der synchronen Stellung.
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Juergen Bors
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Juergen Bors schrieb:
Daß sich aber auch dieser dämliche Polradwinkel lastabhängig ändert ...
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
begin quoting, "Hans Jürgen Riehl" schrieb:
Genau.
Hätte ich als Starkstromer wieder gar nicht dran gedacht - unsereins sieht immer nur die Leitungsimpedanz bis zum nächsten Netzknoten und dahinter ein starres, impedanzfreies Netz. Aber recht hast Du ...
Kompromiß: Zum Einschalten kriegt jeder Generator (entsprechend leistungsfähige) Serienwiderstände verpaßt, die den Strom begrenzen, und nachdem sie "sich beide schließlich geeinigt haben", werden die mit einem Schütz (oder Schalter?) kurzgeschlossen. Aber ob das billiger als ein Synchronisationsgerät ist?
(Was passiert eigentlich, wenn einem davon der Sprit ausgeht? Weitere Fragen: vermutlich - ich weiß es nicht - haben Kleinstromerzeuger eine Drehzahlregelung, um die Frequenz lastunabhängig halbwegs konstant zu kriegen. Und das könnte bedeuten, daß einer von beiden, dem "es zu langsam geht", auf Vollast läuft, während der (oder die) anderen im Leerlauf oder in Teillast tuckern.)
Wie wäre es denn damit: die Erzeuger speisen (ggf. über je eine Drossel) über jeweils eine eigene Gleichrichterbrücke einen GS-Zwischenkreis, und an dem hängt ein Wandler? Zu teuer? (Synchronisation entfällt dann.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
Am Fri, 05 Nov 2004 15:04:13 +0100 hat Ralf Kusmierz geschrieben:
Das sollte sich aber bei beiden Aggregaten gleich auswirken (zumindest wenn es gleiche sind). Nicht das das was an der praktischen Umsetzbarkeit des Vorschlages ändern würde. :-) Wenn man es schaffen würde die Generatoren (ohne mech. Kopplung, vielleicht sogar mit) synchron parallelzuschalten - so wie beim synchronen Zuschalten eines Generators zum Netz, dann würden die Regler sicher schon verrückt spielen.
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Martin Lenz
Am Fri, 5 Nov 2004 13:58:18 +0100 hat Hans Jürgen Riehl geschrieben:
Geht das wirklich, ohne Regelschwingungen und ähnliches? Hätte ich nicht gedacht. Die Synchronisation könnte man ja mit der althergebrachten Glühlampenmethode bewerkstelligen/überprüfen.
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Martin Lenz
Am Fri, 05 Nov 2004 15:19:05 +0100 hat Ralf Kusmierz geschrieben:
Die Honda Invertergeräte kannst du teilw. so zusammenschalten 2*1kW auf 2kW - vielleicht verwenden sie eh den 2kW Inverter auch im kleineren? Aber wenns mal über einige kW geht wird der Wandler wohl schnell teuer.
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Martin Lenz
Martin Lenz schrieb:
Hallo,
nur wird da jeder Generator im Leerlauf eine etwas andere Frequenz=20 erzeugen, aber einen Feinregler f=FCr die Frequenz/Drehzahl wird man an=20 den Generatoren vergeblich suchen. Wenn dann der Frequenzunterschied zu=20 gross ist wird man mit der Gl=FChlampenmethode Schwierigkeiten haben den =
richtigen Zeitpunkt zum Parallelschalten zu erwischen.
Bye
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Uwe Hercksen
Am Fri, 05 Nov 2004 15:49:22 +0100 hat Uwe Hercksen geschrieben:
Man kann auch sagen, dann gibt es eigentlich keinen "richtigen" Zeitpunkt mehr, wenn die Frequ. unterschiedlich ist. Würden sich 2 Gneratoren mit leicht unterschiedlichen Leerlaufdrehzahlen überhaupt synchronisieren, wenn man sie parallelschaltet?
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Martin Lenz
Hallo Martin,
wenn zwei Stromerzeuger ähnlicher Bauart (insbesondere gleiche Polpaarzahl bzw. Nenndrehzahl) in der gleichen Hörumgebung laufen, so hört man auch ohne Messgerate die Differenzfrequenz als Schwebung. Entgegen hier geäußerter Behauptung besitzen Stromerzeuger sehr wohl Feineinstellungen zu Drehzahl und Lastkennlinie; wenn auch nicht als Drehknopf ausgebildet. Mit einem dieser Einstellorgane stellt man die Schwebung auf eine Periodendauer von mehr als fünf Sekunden ein. Ist eine genaue Absolutfrequenz wichtig, muß ein Frequenzzähler (an dem Generator den man später nicht nachzieht) benutzt werden. Der Ausgleichsvorgang beim Zusammenschalten (über einen Schutzwiderstand von etwa 5 Ohm, der nach Abklingen des Ausgleichsvorgangs gebrückt wird) zieht dann beide Maschinen auf eine gemeinsame Frequenz.
Gruß Hans Jürgen
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Hans Jürgen Riehl
Hallo, Martin,
Du (m.lenz) meintest am 05.11.04:
Aber ja. Der grössere zieht den kleineren mit.
Haben wir anno dunnemals beim Praktikum miterleben dürfen: Notstromdiesel des Hochspannungsinstituts zum Netz dazuschalten. Zuerst die Lösung nach Lehrbuch: lange nachführen, bis die Anzeigen erahnen liessen, dass der Notstromdiesel die richtige Frequenz und den richtigen Winkel hatte.
Danach: "passt so etwa - hau den Schalter rein!". Ging auch. Belastet nur die Fundamente etwas mehr. Waren (ganz grob geschätzt) 50 bis 100 kW Nennleistung, die synchronisiert wurden (nur um die Grösse der Anlage zu verdeutlichen).
Einen 300-MW-Genarator würde ich nicht im Hauruck-Verfahren zuschalten ...
Viele Grüße! Helmut
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Helmut Hullen
Am Fri, 05 Nov 2004 15:19:05 +0100 schrieb Ralf Kusmierz:
Wie teuer das ist, weiss ich nicht, aber das Prinzip ist wohl derzeit "state of the art":
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Gruß Tom Berger
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Tom Berger
Am 2004-11-05 schrieb Martin Lenz:
Soweit die Generatoren in der Größe eine nennenswerte Regelung haben. Bei 2 kW sitzt da meist bloß eine Asynchronmaschine drin, die elektrische "Regelung" besteht aus ein paar Spulen und Kondensatoren. Das einzige, was etwas geregelt wird, ist die Drehzahl. Wenn die beiden Generatoren fest verdrahtet parallel liegen, ist das elektrisch gesehen ein kleineres Problem. Bei einem Fehler müssen nur immer beide Generatoren abschalten. Die Drosselklappen vernünftig zu synchronisieren ist das eigentliche Problem, aber auch lösbar.
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Juergen Bors
300kW schon, siehe Museumskraftwerk Eglisau. Die Turbogruppe ist rein hydrodynamisch geschmiert, keine Ölpumpe. Schleuse auf und los geht's, nach einer halben Umdrehung musst du dich entschlossen haben... Da das seit ca. 1920 so gemacht wird, scheint es kein prinzipielles Problem zu sein. Um 20MW würd ich mir dann schon Gedanken machen. Ich hab hier mal eine sehr merkwürdige Helligkeitsmodulation der Beleuchtung miterlebt: 230 V schwankte geschätzt zwischen 100 und 300 V, Schwebungsfrequenz ca 1 Hz, Tau(abkling) etwa 3 s. Und am nächsten Tag irgend eine Meldung in der Zeitung, das Flusskraftwerk Beznau hätte ein Synchronisations- problem gehabt und sei jetzt für einige Monate(!) auser Betrieb ;-]].
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Rolf Bombach
Hallo, Rolf,
Du (rolfnospambombach) meintest am 22.11.04:
Neue Fundamente schachten? Oder nur nur die Verschraubung erneuern?
Viele Grüße! Helmut
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Helmut Hullen
[...]
[...]
Da moechte ich nicht gerade in der Naehe gewesen sein, 8- [[-) , ?
Rudi
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Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
"Rudi Horlacher [Paul von Staufen]" schrieb im Newsbeitrag news:cntnau$592$ snipped-for-privacy@watschel.belwue.de...
Das ist das neue Hartz 2009 Programm. Es schaft viele viele Arbeitsplätze und die Investionen steigen. Super Idee
Als Preis bezahlen wir alle, dass der Strom regelmäßig ausfällt......
Gruß Heinz
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Heinz Jacobs
Ich war einige km davon entfernt, das hilft. Kam auch kein Alarm, also wird wohl nichts grösseres davongeflogen sein. Müsste mal fragen, was genau passiert ist, Buschtelefon ist hier sehr gut ausgebaut. Wir haben gemeinsame Feuerwehr- übungen, das ist immer sehr interessant, jedenfalls was Klatsch&Tratsch betrifft ;-). IIRC waren zumindest die Lager hin. BTW, passieren kann da alles mögliche. Dem Vater eines Klassenkameraden ist mal ein tonnenschweres Stück eines Dampfmaschinenschwungrads vors Fahrrad gefallen. Das ist bei der Sandoz (dreissiger Jahre) durchs Dach gesaust...
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Rolf Bombach

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