Die Leute in de.soc.umwelt sollten sich auskennen.
Michael Dahms
"Michael A. G=FCtlbauer" meinte:
Google mal nach 'Castor'. Da sind teilweise ernstzunehmende Seiten=20 dabei.
Gru=DF Oliver
Hallo Siegfried!
Ein Tal, das von einem Wasserkraftwerk geflutet wird (was durch menschliches oder technisches Versagen eigentlich nicht passieren kann) ist nach einigen Jahren wieder bewohnbar. Eine Landschaft, die durch einen GAU bei einem AKW radioaktiv verseucht ist, ist für Jahrhunderte nichtmehr bewohnbar. Selbst wenn die Wasserkraft im Unterhalt und Bau teuer sein sollte als die Atomkraft, die Kosten für das ungelöste Problem der Endlagerung von Radioaktiven Abfällen sind nicht absehbar.
mfg. Markus
Hallo Michael,
Die Fragestellung enthielt keine moralische Komponente.
Siegfried
Root:= news: snipped-for-privacy@shiva.my-fqdn.de...
Es war auch auch nicht die Frage, sondern Deine Antwort die ich beurteilte. Es ist ja eine bekannte Taktik der Verharmloser, leichte Sinnentstellungen zu beantworten, hier: bewohnbar bewohnt. Dann steht gegen das räumlich und zeitbegrenzte Elend der betroffenen Täler bei einem Staudammunglück, daß riesige Teile Europas verseuchende atomare Unglück, daß noch Generationen lang Krankheiten verursachen wird. Der Gipfel des Geschmacklosigkeit ist aber der Hinweis auf diejenigen, die gezwungen sind in der Kernzone zu wohnen, daß erinnert dann doch in der Tradition des *Stadionspruchs* der CDU nach dem Chileputsch.
Hallo Michael,
Warum beteiligst du dich dann daran?
Die Auswirkungen einer möglichen Flutwelle mit der 8-fachen Wassermenge des Bodensees mitten im dichtbesiedelten Kern Europas als räumlich und zeitbegrenztes Elend zu bezeichen, ist, gemessen an deinen eigenen Ansprüchen,
Da gehts nämlich nicht mehr um 400.000 Evakuierte, sondern um direkte Opfer.
Siegfried
snipped-for-privacy@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) schrieb:
Und wann, glaubst Du, könnte das großtechnisch gehen?
Ich progostiziere mal: Zeitgleich mit Fusionskraftwerken.
Hallo Siegfrid,
nachdem Du das Thema ziemlich engagiert angehst und auch ein paar Zahlen praesentierst habe ich mir das Ganze auch nochmal angeschaut.
Die Zahlen erschienen mir nicht ganz schluessig ...
Grande Dixence hat eine Leistung von 2000MW - durchaus vergleichbar mit Biblis A und B die zusammen 2500MW leisten.
Was die Abgabemenge angeht liegt das KKW vor dem Wasserkraftwerk, wenn man die Gesamtabgabe auf der Webseite durch die Nutzungsdauer teilt kommt man auf etwa 14 Millarden kWh pro Jahr gegenueber den 2 bei Grande Dixence angegebenen.
Siehe auch:
Mal kurz nachrechnen:
1km^3 = 1000m x 1000m x 1000m = 1.000.000.000m^3Die beiden Stauseen von Grande Dixence haben zusammen 405 Mio. m^3. Dies laesst sich auf deren Seite leicht finden und nachrechnen.
Der Bodensee hat 47km^3, Quelle siehe unten.
Gegenueberstellung der Zahlen: Bodensee: 47.000.000.000m^3 Grande Dixence: 405.000.000m^3
Das macht etwas weniger als ein Prozent.
Das Leid ist in beiden Faellen gross, eine Wiederbesiedlung eines durch einen GAU verseuchten Gebiets ist aber mit Sicherheit weniger "kurzfristig" machbar als bei einer Dammbruchkatastrophe. Tschernobyl hatte nicht "nur" 400.000 Evakuierte zu Folge, sondern hat auch einige Menschenleben gekostet. Wieviele es wirklich bisher waren oder noch werden koennten ist schwer zu fassen. Ob Krebs oder Leukaemie als direkte Folge des GAU gezehlt werden kann oder ein "normaler" Fall ist, ist immer Interpretationssache. Ein Ertrunkener ist leichter zu erkennen und weniger leicht zu vertuschen oder schoenzurechnen.
Gruss, Michael
Hallo Michael,
Du hast recht, der Rechenfehler liegt bei mir.
Also: bitte alle Volumenangaben/1000 nehmen und die Auswirkungen zusammenstreichen.
Auf der Wasserseite muß man bei der Spitzenleistung noch knapp 200MW für die Pumpwerke abziehen.
Deswegen hinkt so ein Vergleich immer, weil das Wasser natürlich wertvolle Steuermöglichkeit liefert. Aber auch im Stundenmittel kommt das Werk kaum über 500MW und liegt damit schon deutlich unter den Möglichkeiten zweier AKW-Blöcke.
Primär gings eigentlich um Vergleich des Bauaufwands, wo europäische Flußkraftwerke weit davon entfernt sind, ähnliche Größenordnungen zu erreichen.
Siegfried
Hallo Siegfried,
Siegfried Schmidt wrote in news: snipped-for-privacy@shiva.my-fqdn.de:
Gut, nur finde ich daß der Vergleich hinkt. Ich kenne das Einsatzprofil von Grande Dixence zwar nicht, schätze aber daß es einerseits eine gewisse Grundlast trägt und andererseits als Pumpspeicherkraftwerk dient, wobei ich nicht weiß für welche Zyklen (Tag, Woche, Saison). Der Zweck ist einfach ein anderer. KKWs sind nun mal für Grundlast gedacht.
Auch hier sehe ich den Vergleich nicht ganz. Flußkraftwerke, am Rhein hauptsächlich Laufkraftwerke, haben keine hohe Leistung pro Stufe, sind aber wie KKWs als Grundlastkraftwerke zu verstehen. Wenn Du Vergleiche ziehen willst, dann bitte eher mit dem Walchenseekraftwerk, anderen Pumpspeicherkraftwerken wie Säckingen oder der Hornbergstufe. Letztere sind recht klein, die Hornbergstufe ist ein Tagespumpspeicherkraftwerk mit recht hoher Leistung (>1000MW) und sehr kurzen Umsteuerzeiten, also perfekt für Spitzenlast.
Der bauliche Aufwand erreicht zwar nicht den von Grande Dixence, ist aber auch erheblich, ach ja, Kaprun sollte man bei der Aufzählung auf keinen Fall vergessen. Die Spitzenleistung ist zwar nicht so hoch, baulich ist es aber auch interessant. Die Wartungskosten sollten dennoch unter dem eines KKW liegen - Brennstäbe, Strahlenschutz, Bewachung fallen zusötzlich gegenüber einem Wasserkraftwerk an. Was die Baukosten angeht ist ein KKW auch nicht gerade billig. Ich weiß nicht ob der Unterschied so riesig ist.
Gruß,
Michael
Hallo Michael,
Die Pumpwerke sind nicht da um Strom zu speichern, sondern um Wasser aus tieferliegenden Sammlern ins Stollensystem einzuspeisen. Nur so bekommt man das Wasser aus bis zu 24km Entfernung heran.
Die Produktion geht natürlich mit dem Tagesgang, für etwas anderes ist Wasser auf dieser Höhe zu wertvoll.
Wir haben nunmal nichts an Flüssen, was ähnliche Produktion wie AKWs hat. Wenn Du nur das vergleichbar hälts, dann müsste man schon den Jangtse heranziehen.
Aber dann fängt man besser keine Aufrechnung von Risiken und Nebenwirkungen an.
Du vergißt nur, daß da nicht nur eine Staumauer und ein Kraftwerk zu erhalten ist, sondern 9 Werke und 100km unterirdische Anlagen dazugehören. In Kaprun ist es ähnlich.
Genau dieser Zwang zur Fläche unterscheidet 'Großwasserkraft' ja von kleinen Anlagen und deshalb ist der Aufwand für ein Flußkraftwerk keine brauchbare Referenz.
s.o. Zudem waren die Baubedingungen im Gebirge um Größenordnungen schlechter. Was früher als nationale Aufgabe gesehen wurde, würde heute die Gerwerbeaufsicht verbieten.
Siegfried
Sag das den Chinesen, die zwangsweise umgesiedelt wurden. Wann können die zurück?
Tschernobyl war ein super-GAU. GAUs sind immer so angelegt, dass sie irgendwie knapp beherrschbar sind :-].
Technisch ist die Endlagerung gelöst, politisch nicht. Was uns aller- dings in den nächsten Jahren einholen wird, sind nicht richtig endgelagerte Chemikalien.
Hallo Siegfried
Ein Gletscher ist nicht zwingend notwendig - es reicht auch ein Fluß mit ausreichender Schüttung der durch ein Tal fließt und dort aufgestaut werden kann :-) Davon gibt es in D recht viele ... Die Situation ist also ohne Gletscher immer noch denkbar. Kleines Hindernis dabei ist die in D doch recht hohe Bevölkerungsdichte. Andere Länder haben z.T. schwachbesiedelte Gegenden die man in D kaum finden wird ...
Je nach hydrologischen und geographischen Gegebenheiten sind die jeweils idealen Konfigurationen unterschiedlich. Das Konzept von Grande Dixence läßt sich auf die Verhältnisse in D nicht anwenden, genausowenig wirst Du in CH viele Laufkraftwerke finden die auf hohe Schüttung ausgelegt sind (Rhein, Elbe etc.).
Wie wäre es wenn mal ein paar Zehlen die Diskussion bereichern würden? Ich hatte dies ja in meinem vorhergehenden Posting vorgeschlagen.
Ein in meinen Augen sinnvoller Vergleich wäre ein KKW mit einem Grundlastkraftwerk basierend auf Wasserkraft. Die Leistungsklasse wäre bei 1000MW anzusiedeln. Verglichen werden Baukosten und Betriebskosten (auch die Wartung gehört dazu). Beachten sollte man in diesem Zusammenhang die mittlere Lebensdauer des Kraftwerks, dann lässt sich das Ganze sogar in etwa auf die MWh umrechnen (Verfügbarkeit dabei nicht vergessen).
Da die Kraftwerkshersteller und deren Betreiber nicht besonders transparent sind was die Kosten angeht, kann das Zusammentragen der Daten etwas dauern. Notfalls einen neuen Thread starten ...
Gruß Michael
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