Schaltung aufgrund einer Teperaturdifferenz

Du muesstest uns verraten, was fuer Fuehler das sind. Thermistor oder thermocouple (weiss das deutsche Wort nicht)?

Das geht mit Comparators a la LM339 oder mit einem Micro Controller. Letzteres wird kleiner, muss aber programmiert werden.

BTW, bitte nicht Newsgroup und Follow-up unterschiedlich machen, das bricht den Thread. In der E-Technik Gruppe wirst Du auch mehr Antworten bekommen. Noch besser waere aber die Newsgroup de.sci.electronics.

Ich würde auch erstmal eine Lösung mit Microcontroller wählen. Da hat man einfach mehr Möglichkeiten.

Ansonsten könnte man auch zwei Thermoelemente in Reihe schalten.

Thermoelemente sind Temperaturfühler aus zwei verschiedenen Metallen. An der Kontaktstelle gibt es eine temperaturabhängige Spannung. Schaltet man zwei Thermoelemente in Reihe erhält man bei richtiger Polung die Differenztemperatur. Man kann dann einen herkömmlichen Industrieregler verwenden, z.B. Jumo o.ä.

Gruß

Stefan DF9BI

Thermocouple dürfte Thermoelement sein. Es gibt auch noch NTC, PTC, Pt100, Pt1000 und wohl noch einiges Anderes geben.

Ein Thermoelement misst grundsätzlich nur TemperaturDIFFERENZEN und keine Temperaturen! So gesehen wäre das sowieso für die Anwendung genau das Richtige. Spannung Positiv - T1>T2 und Spannung negativ - T1T2 0 0 T1=T2 - + T1> Was nimmt man dafür idealerweise? Ich möchte eigentlich eine

Wie ich dich kenne, fällt dir zur Thermoelementschaltung bestimmt noch was Einfacheres ein. ;-)

Wenn man weiss was fuer Thermofuehler das sind, koennte man erwaegen, ob nicht doch einige wenige 2N3904 reichen wuerden ...

Sorry, aber er hat es richtig gemacht: XPost sollte immer mit FollowUpTo verbunden werden, damit die Diskussion nur in einer Gruppe läuft. Wer sich daran beteiligen möchte muss sie ggf. abonnieren, das kostet ja nicht die Welt :-)

Sein Fehler war nur, FollowUpTo im Text nicht zu erwähnen.

XPost & FollowUpTo de.sci.ing.elektrotechnik

Ok, sehe ich anders. Z.B. hast Du jetzt den Thread gespalten. Wenn es technisch weitergegangen waere, haette irgendwann vielleicht jemand eine Antwort gegeben, die in der anderen NG schon kam (oft gesehen). Oder auf gut Deutsch doppelt gemoppelt. Das verursacht unnoetigen Zeitaufwand bei den Beteiligten.

Wer sich daran beteiligen möchte muss sie ggf.

Nur fuer einen Thread? Das gaebe aber eine ellenlange Liste an NGs, die man morgens beim Kaffee abklappern muesste. Aber wie auch immer, dann sollte es wenigstens in der passenden NG sein (E-Technik). Wo die Chance am besten ist, eine Loesung gezeigt zu bekommen.

Ich antworte immer in alle NGs, wo der Post kam :-)

Frohe Weihnachten, und nicht so viel vom Lebkuchenteller naschen ...

Da vertrittst du eine Außenseitermeinung. Ich kenne keine FAQ, die etwas anderes sagt als z.B. diese:

Ja, das liegt aber daran, dass du das FollowUpTo des Origiginalposters ignoriert hast. Sonst wäre jetzt alles schön in einer Gruppe.

Obige Regel soll wohl dazu dienen, mehrfaches Auftreten kompletter Diskussion im Usenet zu vermeiden, was nicht nur technische sondern auch humane Resourcen verbraucht.

Man kann filtern auf "Diskussionen mit eigenen Artikeln", dann ist es kaum Mehraufwand.

Klar, da war der OP ungeschickt. Dann kann man XPosten und das FollowUpTo in die passende Gruppe setzten. Man riskiert aber, dass der Thread gespalten wird, wenn die Weiterleitung nicht jedem plausibel erscheint oder jemand gleichzeitig postet, der anders entscheidet.

Niemand kann dich daran hindern, zu schreiben was und wo du willst. Niemand muss dich lesen. Das ist Kommunikationsfreiheit und unverzichtbar.

Kommunikationsregeln sind optional aber beachtenswert.

Wie verstärkt man das Signal des Thermoelements eigentlich? Geht da jeder handelsübliche opamp? Oder muss man z.B. an den Kontakten schon irgendwas beachten, weil auch dort ja Übergänge unterschiedlicher Metalle und damit Thermoelemente vorliegen?

Schönen Gruß Martin

Vermutlich. Spezialisten wissen's besser als ich.

So lange die Verhältnisse symmetrisch sind, ist alles im Lot. Schwierig würd's werden, wenn ein Pin aus Kupfer und der andere aus Gold wäre. Normalerweise hat man - was Werkstoffe betrifft - auf Platinen symmetrische Verhältnisse.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Es sollten schon dedizierte Gleichspannungsverstärker (offset- und driftfrei) sein, z. B. Chopper-Verstärker. Da geht es letztlich um Mikrovolt, das ist immer etwas heikel.

Auch nicht: Die beiden Lötstellen müssen nur auf der gleichen Temperatur liegen.

Theoretisch ja - praktisch liegt aber immer der Fall vor, daß die Verzinnung mit dem Platinenmaterial eine dünne Legierungsschicht unterschiedlicher Zusammensetzung bildet. Und bei Gleichspannungsverstärkern - auch Ladungsverstärkern - muß man immer darauf achten (und das sorgfältig austesten oder gleich die sauteuren AMD-Geräte kaufen), daß die beiden üblichen Störungsquellen - zum einen Thermoelemente, und zum anderen, viel gravierender: chemische Lokalelemente - nicht vorhanden sind. (Ein bißchen eingetrocknete Irgendwas-Lösung liefert Spannungen in der Größenordnung Volt und schlägt damit garantiert jedes Thermoelement-Signal, das bei Vollaussteuerung lediglich einige Millivolt hat, tot. Daher müssen solche Schaltungen ausgesprochen sorgfältig gereinigt, getrocknet und isolierend beschichtet werden. Man kann auch über gläserne oder keramische Schaltungsträger nachdenken oder gleich Fertig-Lösungen verwenden - warum das Rad neu erfinden.)

Für die meist nicht ganz billigen Thermoelemente gibt es übrigens passende billigere Verlängerungsleitungen, die bei niedrigen Temperaturen dieselben Thermospannungen wie die für höhere Temperaturen vorgesehenen Thermoelemente selbst haben - die sollte man auch verwenden (und nach Herstellervorschrift kontaktieren).

Gruß aus Bremen Ralf

"Martin Trautmann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@ID-685.user.individual.de...

de.sci.electronics FAQ:

Genau sollte er halt sein. Chopperverstaerker waere aber Unfug, die gibt's ja fast nicht mehr seit dem es billigere zero drift OpAmps gibt. Auch ein OP90 tuts aber.

Wenn die Messschaltung bei 20 GradC und das Thermoelement bei 1000 GradC liegt: Nichts beachten, einstellen und gut is. Wenn die Messchaltung bei 10 bis 30 und du Temperaturen von 0 bis 100 messen willst, solltest du eine Temperaturkompensation machen und die Temperatur der Messchaltung per NTC messen und abziehen, denn dort gibt es zwangsweise an den anderen Anschluessen des Thermoelements ebenfalls Thermospannungen.

Im Prinzip geht jeder Verstärker, es handelt sich ja einfach nur um niederohmige Gleichspannungsquellen; allerdings sind die Sopannungen sehr klein. Die Schwierigkeiten liegen beim Thermoelement woanders:

1. Es gibt eine Reihe von Elementen-Paarungen, z.B. Fe-Konst, Ni-NiCrNi, Cu-Konst. PtRh-Pt und so weiter; sie alle haben unterschiedliche Thermospannungen.
2. Die Temperatur-Spannungskurve ist bei allen Paarungen ziemlich unlinear.
3. Alle Anschlussleitungen bis hin zur Mess-Stelle mit allen Temperaturdifferenzen gehen als Thermospannung in das Messergebnis ein. Man verwendet deshalb "Ausgleichsleitungen", um Verfälschungen zu vermeiden. Diese bestehen aus denselben Werkstoffen wie die Thermoelemente selbst; sie werden zu einem definierten Übergangspunkt geführt, der meist auch noch thermostatisch auf konstanter Temperatur gehalten wird.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Für den Verstärker ist nur relevant, welche Eingangsspannungen der an seinen Anschlüssen sieht. Wenn man mal annimmt, daß der "Verstärker" letztlich ein IC ist, dann hält der zwei Beinchen an die zu messende Spannung, und der Hersteller hat dann schon dafür gesorgt, daß die aus dem gleichen Material bestehen und folglich auch die gleiche Fermi-Energie aufweisen - zwischen ihnen kann also bei gleicher Temperatur keine Kontaktspannung auftreten. Und egal, welche Leiterketten bis zum Anschluß der Thermoelementkontakte dann noch auftreten (sagen wir: auf der einen Seite Gold und auf der anderen Kupfer) - wenn da keine Temperaturdifferenzen vorhanden sind, dann treten auch keine Thermospannungen auf.

Zum Verständnis muß man sich klar machen, daß jedes Metall eine temperaturabhängige Austrittsarbeit W = e*U(theta) aufweist. Wenn sich zwei Metalle berühren, dann sind die beiden Spannungen zwangsläufig gleich, denn sonst würde ein Strom fließen - das kann aber nur dadurch geschehen, daß sich zwischen den freien Enden eine Potentialdifferenz aufbaut, die den Unterschied ausgleicht, und die kann dann gemessen werden (Seebeck-Effekt).

Zwischen den gleich temperierten Enden eines Leiters liegt aber keine Thermospannung an, deshalb reicht der an einem Ende anliegende Spannungen bzw. Potentiale unverändert an das andere Ende durch, völlig egal, um welches Material es sich dabei handelt.

Das hängt davon ab, auf welchem Temperaturniveau sich die beiden Meßpunkte befinden. Sollte das "zivilisiert" sein, braucht er gar keinen Thermocoupledraht, sondern kann gleich die Verlängerungsleitung verwenden...

Gruß aus Bremen Ralf

"Ralf Kusmierz" schrieb im Newsbeitrag news:givqv0$ntp$ snipped-for-privacy@online.de...

Sehr sinnvoll, um den grandiosen Duennschiss:

zu entsorgen. Viele Worte hast du verwendet, bist tief in Theorie eingetaucht, nur um darzustellen, dass du das Problem nicht verstanden hast. Es hat schon seinen Grund, warum es 'Themocouple'draht gibt.

...

Genau das ist bei der Anwendung des OP ein eher geringes Problem, da er Temperaturdifferenzen messen will. Die zusätzlichen Kontaktstellen müssen lediglich die gleiche Temperatur aufweisen, was man durch eine geeignete Verkabelung sicherstellen kann.

R.R.Kopp schrieb:

Viele Hochtemperatur-TE mit Pt usw. haben keine vernünftige Thermospannung im Bereich der Raumtemperatur. Manchmal haben die sogar einen Vorzeichenwechsel, also eher eine parabelförmige Abhängigkeit. Gerade im Bereich 0-100° sind die dann total unbrauchbar. Da eh zu teuer wird man die auch für diesen Fall gar nicht nehmen. Vorteil dieser TE ist, dass es nicht auf die genaue Temperatur der Vergleichsstelle ankommt resp dass diese auch ganz wegfallen kann.

Das ist übertrieben. K und J und so Allerweltszeuch liefert recht lineare Thermospannungen.

Nein, Ausgleichsleitungen sind aus Ersatzmaterial, sonst würde man ja einfach Thermoleitung verwenden. Gerade bei Rh und Pt wäre das aber ganz einfach unbezahlbar. Als Thermoleitung können diese nur in eingeschränktem Temperaturbereich verwendet werden, sonst würde man die billigeren Ausgleichsleitungen ja als Themoelement verwenden. Einklich ganz einfach.

Nicht alle FAQ Tips sind auch richtig oder sinnvoll :-)

Wo die Gruppe der Leute, die am besten helfen koennen, weg vom Fenster ist.

Und irgendwann geht die Liste im Gruppenfenster bis in den Heizungskeller ;-)

Stimmt, so soll es auch sein.

Danke, auch für die weiteren Kommentare, Martin

Bei PtRh-Pt ist das ja wohl klar.

Thermoelemente sind fast immer aus Massivleiter, und meist sogar ziemlich dick, als "Leitung" also nicht so prickelnd.

Das wird auch getan, es ist sogar üblich. In den Katalogen der Hersteller nehmen Thermoelemente aus Ausgleichsleitungen einen nicht unbedeutenden Platz ein.

Ausgleichsleitung ist billig, weil die Materialien nur im unteren Temperaturbereich gepaart sind. Das heißt nicht, dass sie im oberen Bereich schlecht sind, sie sind dort eben nur nicht geprüft.