Smart ED 3. Generation: Preise

Ralf Bartzke schrieb:

Nach innen, auch nach aussen? Spätestens ab 30kmh ist ausen das wesentliche Geräusch das Abrollgeräusch der Reifen, zumindest bei den meisten Fahrzeugen.

Dann müssen die Motoren hier alle Reifengeräausche erzeugen. ;-)

Stimmt, die sind lauter geworden. Man hat zwar ein wenig schaffen können sie wieder leiser zu bekommen, aber das Niveau der Diagonalreifen ist lange nicht erreicht.

Ja, mit 70 Euro im Monat mehr als der Smartfahrer mit seinem Verbrenner im Monat für Kraftstoff ausgibt. Hinzu kommt, dass beim Benzin noch rd. 30 Euro Steuern anfallen.

Du weisst, dass Schröder den Gaspreis mit den Russen langfristig an den Ölpreis gekoppelt hat?

Ausserdem, warum sollte Strom weniger steigen? Solarstrom, der ein vielfaches konventionellen Stroms kostet wirkt auch nicht preismindernd. Windenergei ist auch deutlich teuerer als konventionelle und nicht vergessen darf man, dass dei Transportkosten auch noch gewaltig steigen werden. Ich sehe derzeit nicht, warum Strom günstig bleiben könnte. Ich sehe aber, dass Ersatzstoffe heute nicht mehr wesentlich teurer sind als Mineralöl.

Für 10 Cent an deine Steckdose? Gerade Wind unterliegt dem Problem häufig zu viel und ebenso häufig zu wenig verfügbar zu sein. Das gilt besonders regional, daher sind Anlagen für weiten Transport erforderlich.

Du meinst, wenn die Nacht windstill ist lässt du dein Auto stehen?

Das sehe ich nicht, die Transportkosten steigen.

Wir haben insgesamt gesehen einen Mehrverbauch.

Harald

Ralf Bartzke schrieb:

Das Problem ist hier wohl die massive zu erwartende Waermeeinbringung durch grosse Fensterflaechen. Auch ein Blechdach ist da nicht so toll.

Ich hab' jetzt doch eine Zahl gefunden:

Was im reinen Elektroauto auch noch eine Herausforderung wird.

Es gibt wohl auch Innenraeume, die aufgrund der Beschaffenheit (Groesse, Fensterflaechen) einfach mehr Kuehlleistung brauchen als andere ;-)

Wie stellst Du das fest?

Nein. Warum sollte ich? Nur weil ich kein Elektroauto mag, in absehbarer Zeit? Ich fahre nur zum Spass Auto. Wenn ich in die Arbeit fahre, fahre ich Bahn.

Fuer "realisiert" sieht mir das aber zu sehr nach Computergraphik aus.

So bald solche Systeme flaechendeckend verbreitet sind und die Ueblichen Systemkaempfe (Betamax...) gefochten sind, wird ein E-Auto vielleicht auch fuer mich interessant.

Die von Dir gepostete Seite weist aber selbst auf recht ansehnliche technische Herausforderungen hin. Aber auch ich rechne noch mehr mit organisatorischen Problemen.

mfg otto

Man lässt die Klimaanlage einfach als Wärmepumpe laufen und braucht dann nur einen Bruchteil. Modernste Klimaanlagen haben mittelerweile einen COP/EER von um die 6.

Die Heizung in einem Elektrofahrzeug braucht auch nicht schneller warm sein als in einem Verbrenner. und eine Standheizung kann deutlich schneller Wärme liefern als ein Fahrzeugmotor.

Bei LED-Licht sind die 130 W dann nur noch 20 W.

Da der Wert in der Realität noch weit darunter liegt sowieso nicht.

Die Batterien sind normalerweise in wärmeisolierten Behältern die klimatisiert werden. Der Aufwand für die Erwärmung ist dabei nicht hoch. Hinzu kommt ja dass sich die Batterie durch den Betrieb ebenfalls erwärmt. Das ist bei einer Effizienz von 98+ % zwar nicht so viel, aber im isolierten Behälter reicht das aus.

Bei niedrigen Temperaturen macht man kein Abkühlen zum Entfeuchten da die Feuchtigkeit gleich gefrieren würde. Es reicht wenn man die Luft einfach erwärmt um die relative Luftfeuchte in einem angenehmen Bereich zu haben. Wenn man das ncht rein elektrisch sondern mit der Klimaanlage als Wärmepumpe macht dann ist der Energieverbrauch ebenfalls gering.

Geil, das ist das Ende der Energiekrise!

SCNR

Frank

Erstens kann man Verbrenner-Pkw auch mit anderen Treibstoffen betreiben als mit Erdöl, zum Beispiel mit Ethanol oder mit Erdgas (um mal die beiden erprobtesten Alternativen zu nennen) und zweitens wird der Benzinpreis zu einem erheblichen Teil durch den hohen Steueranteil gepuffert, mit dem er belegt ist. Wird das Öl doppelt so teuer, steigt der Benzinpreis "nur" um 20%. Und da Strom nicht nur auf vielerlei Art erzeugt, sondern ebenso auch verbraucht werden kann, wird es in Zukunft kaum eine Überproduktionskrise geben, die die Preise niedrig hält. Außerdem leisten E-Autos noch keinen den Verbrennern adäquaten Anteil zum Erhalt der Verkehrs-Infrastruktur und des allgemeinen Steueraufkommens. Dies ist sicherlich im Moment politisch auc so gewollt. Aber spätestens in dem Moment, wo durch massenhaften Verzicht auf die Verwendung von Benzin die entsprechenden Mineralölsteuereinnahmen wegbrechen, wird sich die dann amtierende Regierung zeitnah Alternativen überlegen. Ich sehe im Moment eher wenig Gründe, weshalb Strom in Zukunft nicht ebenso schnell teurer werden sollte wie Benzin, wenn nicht noch schlimmer.

Frank

Das war zwar nicht die Antwort auf meine Frage, aber auch sehr aufschlußreich.

MfG

Emil Naepflein schrieb:

Korrekt. Dennoch haben viele aktuelle Elektrofahrzeuge und auch Verbrenner elektrische Widerstands-Heizungen, eventuell, weil sie in der Herstellung billiger sind und zudem schneller ansprechen.

LED-Beleuchtungen sind beim Wirkungsgrad zwar schon erheblich besser, aber normalen Halogenbirnen nicht so fundamental überlegen, wie die meisten glauben. Die in der Praxis geringere Wärmeentwicklung ist zu erheblichen Anteilen auf die einfach geringere Lichtleistung zurückzuführen, zumindest war das vor wenigen Jahren noch so. Sehr verbrauchsarm sind dagegen die eben recht teuren XENON-Scheinwerfer.

Nein, isolieren sollte man Batterien gerade nicht, da sich deren Verlusstleistungen über die Zeit aufsummieren und zu lebensdauerverkürzenden Batterietemperaturen führen würden.

Die Frage ist dann nur noch, ob die Klimaanlage des i-MiEV auch so effizient aufgebaut ist. Viele Elektrofahrzeuge verheizen meines Wissens einfach den Strom, um das Fahrzeug in der Herstellung billiger, leichter und für den Kunden komfortabler zu machen. Damit sind Hersteller und Endkunde (zunächst) zufrieden.

Harald Hengel schrieb:

Stimmt, ein Schwachpunkt meiner Argumentation, das ist mir nicht bekannt.

Willst Du nun etwa einen Vergleich mit Sekunden-Auslösung vorschlagen?

Die Obergrenze der Durchflussmenge soll beim normalen Tanken 40 Liter/Minute betragen, aber in der Praxis fast nie erreicht werden.

Ich denke, das stimmt. Die technischen Grundlagen für diese Politik sind allerdings bei Verbrennern, wegen ihres inzwischen sehr komplexen mechanischen und elektronischen Aufbaus, erheblich günstiger.

Etablierte Firmen, die nun Elektrofahrzeuge neu entwickeln müssen, riskieren, dabei ihren in Jahrzehnten aufgebauten Entwicklungsvorsprung gegenüber neuen Konkurrenten zu verlieren. Für sie (und die Mineralölwirtschaft) spricht einiges dafür, bei den bisherigen Fahrzeugkonzepten zu bleiben.

Otto A d a m schrieb:

Passt doch, wenn es nur die thermische Maximalleistung ist.

Keineswegs. Eine 5 kW Standheizung ist ein relativ kleiner Kasten, der bei Einbau ab Werk keine 1000 Euro kosten dürfte.

Siehe

Ist nur eine grobe Schätzung, können auch 0.3 Liter sein, Auto hat aber eine Verbrauchsanzeige. Einfach die gleiche Strecke mal mit und mal ohne Klimaanlage fahren.

Nein, ich habe später einen anderen Filmbericht über ein tatsächlich realisiertes und funktionierendes System gesehen.

Es sind auch einfachere Lösungen denkbar: Standardisierte Batteriefächer, Batterieanschlüsse, Batteriespannungen und Mindeststomstärken, ein Gabelstapler, eine Bezahl-Hütte, ein Vorratslager mit Stromanschluss vom Hochspannungsmast und ein leistungsstarkes Ladegerät für ca. 1000 Batterien gleichzeitig (Reihenschaltung).

Der Aufwand vor Ort dürfte kleiner sein als der für den Bau einer Tankstelle. Im Hintergrund ist natürlich ein Ausbau des Hochspannungs-Stromnetzes erforderlich.

Organisatorisch vielleicht, wegen Interessenkollisionen der beteiligten Firmen, technisch kaum. Batteriewechsel-Systeme für konventionelle Gabelstapler über seitliche Batterietür-Öffnungen sind bereits käuflich erhältlich. Der Austausch der Batterien ist damit "in Minutenschnelle erledigt".

Beispiel:

Es klingt zunächst wie eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes, ist es aber bei genauerer Betrachtung nicht.

SCNR

Harald Hengel schrieb:

Ich kann dazu nur sagen, dass die Hersteller von Hybrid-Fahrzeugen angeblich erhebliche Schwierigkeiten hatten, beim Umschalten von Elekto- auf Verbrennerbetrieb das Geräuschniveau stabil zu erhalten.

Deren Test-Fahrer monierten, das Fahrzeug würde schlagartig viel lauter und wollten die vorherige Ruhe wiederhaben. Angeblich war es tatsächlich ein Problem, das aus der vorherigen Gewöhnung an das niedrigere Geräuschniveau mit Elektroantrieb resultierte.

Für diese relativ hohen Steuern gibt es eben auch einen nachvollziehbaren Grund.

Du weisst, dass Schröder den Preis für Wind- Wasserkraft- Atom- und Kohlestrom nicht an den Ölpreis gekoppelt hat?

Siehe oben.

Es ist generell richtig. Allerdings sind die Preise für Solar-Panele, aus welchen Gründen auch immer, momentan derart im Keller, dass privat erzeugter Solarstrom (allerdings ohne Netzstabilität) kaum noch teurer käme als der mit hohen Steuern belastete Strom aus der Steckdose.

Sie liegt meines Wissens inzwischen um 10 ct/kWh, normale Kraftwerke kosten auch schon 5 ... 8 ct/kWh. So deutlich ist der nominelle Unterschied, zumindest pro kWh und ohne Netzstabilität, eben nicht mehr.

Die Transportkosten für Strom werden von der Energiewirtschaft wahrscheinlich künstlich gewaltig hochgerechnet, um sich Einspeise-Konkurrenten vom Hals zu halten.

Ich auch nicht. Ich bin nur der Meinung, dass der Anstieg beim Strom langsamer als beim Mineralöl erfolgen wird.

Wenn die Windanlage mein Eigentum ist, können deren Kilowattstunden durchaus für 10 Cent an meine Steckdose gehen. Natürlich nur, solange der Wind eben weht.

Das ist richtig. Also braucht man entweder Anlagen für den weiten Transport oder man läd die Batterie nachts nach, wenn überschüssiger Strom aus anderen Quellen zur Verfügung steht. Es gibt im deutschen Stromnetz Phasen, in denen der Strombedarf so gering ist, dass man sich, zumindest an den Strombörsen, sogar für Stromverbrauch bezahlen lassen kann.

Eine Reichweite von beispielsweise 150 km reicht bei 35 km Arbeitsweg, um zwei Tage Windstille zu überbrücken. Dauert es länger, muss man natürlich auf andere Energiequellen, beispielsweise einen Diesel-Generator oder den billigen Nachtrom der sonstigen Kraftwerke zurückgreifen. Das wird halt ab und zu passieren. Na und? Stillstehen wird das Auto deshalb nicht.

Die Transportkosten steigen nur dann, wenn über größere Entfernungen zu transportierender Strom auch abgerufen wird.

Von was? Von elektischer Energie oder von Erdöl? Wieso? Da die elektrische Energie zu größeren Anteilen aus Wind- oder Wasserkraft gewonnen wird, muss es im übrigen nicht ein Problem sein, an dieser Stelle einen leichten Mehrverbrauch zu haben.

Ralf Bartzke schrieb:

Aber nur bis etwa 60, 65 km/h.

Stimmt - das die Politik erst die Rentenkasse ruiniert hat und dann irgendwo händeringend Frischgeld auftreiben musste.

Am Thu, 15 Sep 2011 16:24:42 +0200 schrieb Ralf Bartzke:

Wenn man alle Kosten incl. Befestigungsmaterial, Montage, Umbauten am Zählerplatz, Inbetriebnahme, zusätzliche Gebühr für den Zähler, Versicherung usw. mit einrechnet bezweilfe ich das immer noch.

Lutz

Im Gegensatz zu Dir wissen offensichtlich selbst grüne Politiker, dass du ein Gebiet nicht für Verbrenner sperren kannst, ohne dafür vorhandene Alternativen. Aber die Alternativen werden kommen. Irgendwann. Vielleicht.

Und dass Techniken da sind, glaube ich schon. Nur so als Beispiel: In Amiland gabs, glaube in Florida, Gesetze über max Abgaswerte, wie sie heute vielleicht üblich sind, zu einer Zeit, da wusste hierzulande keiner was ein Kat ist. VW, BMW, Mercedes und so weiter hatten Autos nicht nur in der Schublade, sondern auf dem Markt, die liefen sauber und das mir Sprit übelster Qualität, als wir noch Blei durch die Auspuffe jagten und der meinung waren, dass ein Motor nur ordentlich läuft, wenn der Auspuff innen schön weiß ist. Ich könnte wetten, würde irgend ein Land, selbst so groß wie China, die Einfuhr von Verbrenner verbieten, würden die Hersteller nach ein paar wochen oder maximal ein paar Monaten wieder exportieren noch und nöcher.

Andreas

Ja. Allerdings sind die hierdurch erreichbaren Emissions- und Verbrauchseinsparungen pro PKW nicht mehr ausreichend, da zu lange damit gewartet wurde.

Ja. Allerdings wird auch der Strompreis in vergleichbarer Weise durch einen ähnlich hohen Steueranteil + Fixkosten gepuffert.

Das ist beim Strom ähnlich, zudem spielen dort neben den Steuern auch die Kosten für Kraftwerke und Stromnetz eine Rolle.

Solche Überproduktionskrisen, von denen der Verbraucher in Deutschland wegen politischer Vorgaben wenig merkt, sind an den Strombörsen durchaus häufig und erheblich, besonders in den Nachtstunden.

Auch Unterproduktionskriesen kommen vor, besonders am Tag.

Dies lässt sich gut und sinnvoll nutzen, indem man Elektrofahrzeuge bevorzugt in der Nacht aufläd und am Tag als Notstromreserve bereithält.

Die KFZ-Steuer ist auch bei Verbrennern eher gering. Es ist unvermeidlich dass auch die E-Autos hierzu einen entsprechenden Anteil leisten. Dies wird wohl erfolgen, sobald sie signifikante Verkaufszahlen erreicht haben.

Zum Erhalt des allgemeinen Steueraufkommens sind zudem die Einkommenssteuern der Bevölkerung die geeignete Quelle, nicht der bereits verteuerte Besitz bestimmter Güter, welcher Art auch immer.

Du kennst die Sachlage nicht richtig. Ich hab das mal überschlagen. Der in einem Kraftwerk verfeuerte Liter Erdöl ist, in Strom umgerechnet, beim Verbraucher nur wenig billiger als ein Liter Dieselkraftstoff. Die Preis-Differenz entspricht etwa dem Anteil der alternativen Energien an der Stromproduktion.

Wenn das Öko-Argument für die ansonsten unverhältnissmäßig hohe Besteuerung des Stromverbrauchs zunehmend wegfällt, kann die Alternative natürlich sein, das Steueraufkommen auf die normale Einkommenssteuer zurück zu verlegen.

Der Grund ist, dass Strom auch produziert werden kann, ohne das immer knapper werdende Erdöl hierzu zu benötigen.

Ralf Bartzke schrieb:

Nein, die meinen die Antriebsleistung.

Mit "reinem Elektroauto" meinte ich eines, das keinen Treibstofftank hat, auch nicht fuer die Zusatzheizung.

Bei meinem Previa waren es wohl um 1 bis 2 Liter, was aber bei dem seinen Verbrauch auch schon wieder fast egal war.

Naja. Wenn es sich umsetzen laesst, ist das sicherlich eine feine Sache.

Das Organisatorische kann schon ausreichen.

mfg otto

Am 14.09.2011 21:46 schrieb Martin Kobil:

Sicher? Ich denke immer noch, das dafür nur der Eintrag PKW in der maut.conf von seinem Kommentarzeichen befreit werden muß.

Achso. Warum werden dann von allen möglichen Seiten Lärmgeneratoren für Elektroautos gefordert?

Kristian

Am 15.09.2011 16:24, schrieb Ralf Bartzke:

Naja, das ist auch nicht mehr lange so. Der Strompreis für Solar ist nämlich für 20!!Jahre fest, wären der Kohle und Atomstrom fleißig verteuert werden kann, und mit Sicherheit auch wird. Momentan lassen sich Preiserhöhungen leicht zu lasten der PV-Anlagenbetreiber begründen, dazu noch die Kosten für die Atomkraftwerke, die völlig überraschend nicht mehr produzieren dürfen (Der Ausstieg wurde von Merkel gecancled, die Laufzeitverlängerung wurde für Preiserhöhungen benutzt, jetzt ist die Verlängerung wieder gestorben, und der Strom wird deshalb nochmals teurer) Wenn in China ein Sack Reis umfällt, wird eben der Strom teurer, da lässt sich nichts machen.

Es dauert mit Sicherheit nicht mehr lange, und Solarstrom wird billiger als Dosenstrom sein. Leider nur für die, die noch keine Panels haben.

Andreas

Lutz Schulze schrieb:

Ja, Zweifel sind schon berechtigt.

Allerdings: Den Zähler braucht man bei Eigenverbrauch über Batteriespeicher nicht, der Eigenbau des Gestells ist für Mini-Anlagen ohnehin oft unumgänglich, Versicherungsbürokratie lohnt sich dafür nicht.

Ich sag mal so: Falls Wechselrichter oder 12-Volt-Verbraucher, Batterie, Aufstellmöglichkeit und Montagemittel ohnehin schon vorhanden sind, kann eine Solarzelle mit 25 Jahren Leistungsgarantie bei Wetter- und Diebstahl-geschützter Aufstellung (Balkon oberste Etage) nach etwa 10 Jahren finanziellen Gewinn durch vermiedene Stromkosten generieren.

Den Banken dürfte diese Verzinsung eventuell nicht reichen, Privatleuten, die sonst keine Anlagemöglichkeiten finden, eventuell schon.