Tesla Fabrik - ohne Energie?

Am 05.03.24 um 15:42 schrieb Helmut Wabnig:

Oh, Und DU dokumentierst hiermit das dir offenbar genau die Ahnung fehlt die du mir unterstellst. Zudem auf eine Trollverdächtige Weise.

Das ist *nur* eine Autofabrik, kein Rechenzentrum! Da hängen keine

100000 Kunden an (hoffentlich) Redundanten Anbindungen (Daten + Strom) sondern nur EINER. Und wie groß soll der Hochspannungs-"Ring" denn sein, bei den offenbar weiträumigeren Ausfällen die nur teilweise durch umschaltungen behoben werden konnten?

Was du bekommst ist eine PLONK-Warnung von mir, mehr nicht!

Am 05.03.2024 um 21:18 schrieb Kay Martinen: ...

...

Bei der Risikobewertung eines Ausfalls technischer Systeme (hier Stromversorgung) muss neben der Eintrittswahrscheinlichkeit auch der eintretenden Schaden bewertet werden. Ob das ein Bauernhof, eine Autofabrik oder ein Stadtwerk ist, ist fast egal, gesetzliche Bestimmungen wie bei KRITIS geben weiteres vor - AFAIK, INAL.

Vorhin, irgendwo in den Nachrichten, habe ich IIRC aufgeschnappt, das jemand von Tesla (kann der Betriebsleiter des betr. Werkes gewesen sein) etwas von einem höheren 9stelliger Betrag o.a. für den Ausfall erwähnt hat - nur IIRC.

Offensichtlich hat man sich bei Tesla gegen eine redundante Anbindung an das Stromnetz entschieden. Netzersatz in nennenswertem Umfang haben sie offenbar auch nicht. Kostet alles, ja, aber das muss man mit Eintrittswahrscheinlichkeit und Schaden gegenrechnen. Wenn man das umfangreich und verständlich erklärt, verstehen das auch Kaufleute gut.

IMO: So dass das Werk noch funktioniert, wenn eine der beiden Anbindungen gestört ist und diese im weiteren Netz nicht unmittelbar von einander abhängig sind. (vorsorglich: nicht zu tun, nur weil noch schlimmeres passieren kann als der Ausfall einer Komponente ist IMO nicht die allerbeste Strategie in Maßnahmen aus einer Risikobewertung)

Warum eine Anbindung ausfällt ist für den Schaden erst mal egal, für die Eintrittswahrscheinlichkeit kann es von Bedeutung sein.

Neben Sabotage/Anschlag kann der Ausfall einer Hochspannungsleitung z.B. auch technisch/physikalische Ursachen haben (siehe Münsterland).

Am 05.03.24 um 13:28 schrieb Kay Martinen:

Eine so große Fabrik hat einen viel zu hohen Energieverbrauch, um diesen aus einfachen Notstromgeneratoren decken zu können. Da bräuchte es schon ein vollwertiges eigenes Kraftwerk mit mehrstelligen Millioneninvestitionen für den Bau und mit jährlichen Betriebs- und Wartungskosten im mindestens einstelligen Millionenbereich.

Dagegen stehen im statistischen Mittel ein paar Stunden Produktionsausfall pro Jahr. Rechnet sich hinten und vorne nicht.

Oft schließen solche Großverbraucher sogar bewusst Verträge ab, die ihnen besonders günstige Strompreise sichern im Tausch gegen das Recht des Energielieferanten, bei Engpässen den Strom auch einfach mal mit kurzen Vorwarnzeiten abschalten zu dürfen.

Dürfte eine massive Übertreibung der Presse sein. Aber ohne Strom nur schummrige Notbeleuchtung, und dann möchte man die Leute schon ganz gern zügig draußen haben, bevor Unfälle passieren. Der sorgsam ausgearbeitete Feuer-Evakuierungsplan bietet sich dafür an.

Ja - gegen sehr, sehr viel Geld. Das rechnet sich nur, wenn das Ding dann auch täglich benutzt wird, um z.B. Schwankungen bei Solar- und Windkraft auszugleichen. Und selbst dann offenbar nicht so richtig, denn wirklich durchgesetzt haben sich die Dinger nicht.

Rechnet sich ganz definitiv nicht.

Das ist eine Fabrik!

Kein Krankenhaus, wo bei Stromausfall Todesopfer drohen.

Und auch kein Rechenzentrum, wo bei Stromausfall zigtausend stinksaure Kunden mindestens ein böses Schreiben vom Anwalt aufsetzen lassen und teilweise auf Schadensersatz klagen.

Vergleichbar mit einer Kleinstadt. Einige Megawatt, eventuell sogar zweistellig.

Wird man gewiss auch tun - punktuell genau dort, wo es erforderlich ist (z.B. beim hausinternen Rechenzentrum und bei teuren Maschinen, die irreparabel beschädigt würden).

Ein paar zerstörte Werkzeuge tauschen, ein paar leicht beschädigte Maschinen reparieren, ein paar zerstörte Auto-Rohbauten wegwerfen, ist weit billiger als eine aufwändige Notstromversorgung.

Das Problem liegt an deinem mangelnden Verständnis.

An den meisten Stellen ein klares ja. Stromausfälle sind in Deutschland selten, das ist ein wohlkalkuliertes Risiko.

Für die (n-1)-Regel gibt's sogar einen Wiki-Eintrag. Entweder kennen den Tesla oder der dortige Netzbetreiber nicht.

Gruß, Ralf

Am 05.03.24 um 22:27 schrieb Helmut Wabnig:

Von dir will ich auch nichts du Schnodder. Nur noch...

*Plonk*

Am 05.03.24 um 23:31 schrieb Ralf Kiefer:

Wahrscheinlicher ist, das man das sorgsam durchkalkuliert hat und zum Ergebnis gelangt ist, das entweder

a) die Wahrscheinlichkeit eines längeren Stromausfalls im Speckgürtel einer Großstadt statistisch gering ist oder

b) die Mehrkosten einer redundanten Anbindung zu hoch sind (man will dann ja wohl mindestens an zwei unterschiedliche Umspannwerke, was viele km Freileitung und langwierige Genehmigungsverfahren bedeutet) oder

c) ein paralleler Ausfall beider Anbindungen nicht hinreichend sicher auszuschließen ist. Ein katastrophaler Fehler auf der 110kV- oder

380kV-Ebene und es sind schnell mal ganze Stadtteile bzw. ganze Bundesländer dunkel - hatten wir hier in Berlin zuletzt 2019, als bei Abrissarbeiten an einer Brücke versehentlich mehrere 110kV-Kabel durchtrennt wurden.

Am 06.03.24 um 00:23 schrieb Hergen Lehmann:

Ergänzende Info: Wenn die Daten in openstreetmap korrekt sind, gibt es eine redundante Anbindung!

Eine 110kV-Leitung führt vom UW Tesla Richtung Osten zum UW Freienbrink, eine zweite 110kV-Leitung führt vom UW Tesla Richtung Südwesten und mündet nach ein paar km in eine andere Trasse.

Das UW Tesla ist verdammt detailiert gezeichnet, man sieht jeden Schalter, jede Busbar, jeden Trafo. Von letzteren gibt es drei, Primär

110kV, Sekundär 20kV, Nennleistung ist leider nicht angegeben, kann man sich bei 110kV aber denken. Netzbetreiber ist E.DIS.

Das eröffnet Option

d) einer der beiden Leitungen ist noch im Bau oder war für Wartungsarbeiten abgeschaltet.

Am 05.03.24 um 13:28 schrieb Kay Martinen:

Das ist eine Fabrik wie jede andere. Ohne Strom läuft da nichts.

Weil in Hallen mit tausenden Quadratmetern bei Dunkelheit Gefahr besteht. Selbst wenn da rundherum Fenster wären, bei der Größe merkst du im inneren kaum ob Tag oder Nacht ist. Ein Geschäft wird ja auch evakuiert, wenn der Strom ausfällt. Der Notstrom für die Notausgang-Beleuchtung hält auch nicht ewig.

Die würde den Energiebedarf nicht überleben. Da braucht es schon ein bisschen mehr. Es geht hier sicherlich um die Größenordnung hundert Megawatt. Schweißroboter ziehen ordentlich. Und mit einem Diesel versorgst du das auch nicht mal eben. Ich kenne ein Notstromaggregat das nur Klimaaggregate für Lager und ein kleines Rechenzentrum versorgt hat. Der Schiffsdiesel hatte eine Dimension, dass das ganze, mehrstöckige Bürogebäude gebebt hat.

Dürfte eine Kostenabwägung sein. In Addis Abeba, wo dreimal an Tag der Strom weg ist, hätte man sicher anders kalkuliert.

... und er hat die schlechtesten Leisten. ;-)

Es dürfte aber kaum Fabriken geben, die bei einem Netzausfall noch weiter arbeiten können.

Wer sagt, dass sie das nicht getan haben? Aber es werden dabei halt nur sicherheitsrelevante Dinge getan. Ein Leerfahren der Produktionsstraße würde etliche Stunden dauern.

Naja, die Roboter gehen schon auf Not-Aus. Nur musst du danach halt jedem einzelnen davon erst mal erklären wie es weiter geht. Dabei ist zu prüfen, ob das Werkstück durch die Pause oder den Not-Aus evtl. beschädigt wurde oder ob evtl. einfach nur die Positionierung nicht mehr stimmt. Für letzteres reichen schon thermische Effekte, das ist also wahrscheinlich. Je nach Anlage kann sie sich danach selber wieder einmessen oder nicht. In jedem Fall ist aber erst mal Service-Modus angesagt und alle roten Lampen sind an. Das dauert halt, das wieder hoch zu fahren, zumal die Zahl der Techniker, die das können, endlich ist.

Wie gesagt, Stunden, wenn man es ordentlich macht.

Kommt immer drauf an, wer es zahlen muss. ;-) Aber tatsächlich kann es zuweilen günstiger sein, auch mal ins Risiko zu gehen. Eine zweite Stromleitung wäre allerdings schon kein Fehler gewesen.

Marcel

Das ist hoch gehängt. Ich bin da eher bei Kay: Wenn ein plötzlicher Ausfall Schaden verursacht, dann sollte man genug Notstrom sicherstellen, um geordnet herunterzufahren. Mehr ist immer schön, aber wenn der Schaden nur noch Produktionsausfall ist und die Wahrscheinlichkeit gering, lohnt es sich vermutlich nicht mehr.

Dazu braucht eine Firma nicht mal besonders "Groß-" zu sein. 200 Leute (Fertigung, Büro unbekannt) in einer Elektronik- Elektrofertigung in einer Kleinstadt als Werkalle von vielleicht 50 mal 200 Meter haben gereicht um so einen Tarif zu haben.

Anderes Extrembeispiel: Mein Ausbildungsbetrieb (70 Mann E-Fertigung (Schaltschrankbau), 30 Mann Maschinenbau, vielleicht 50 Leute Büro), in einer Kleinstadt (17.000Einwohner), Betriebsgröße Grundstück 70 mal 250 Meter, in einem kleinem Industriegebiet): Wir hatten damals eine eigene Einspeisung ins Netz (380V (damals), ca. 500A). Mit Sondertarif WEIL wir in Ausfallzenario innerhalb von (ein oder zwei) Stunden einspeisen konnten. Das war aber nicht wegen eigenem Strombedarf, sondern weil der Betrieb Notstromersatzgeräte (im Bereich bis 2 MW) hergestellt hat.

Nebenbei: Ein 1 MW Generator incl. passendem Dieselmotor auf einem 30 t Anhänger ist eine geile Maschine. Im Testbetrieb hat der Diesel so ein

159 Liter Faß Diesel in wenigen Minuten leergesaugt... Danke für die Diskussion, weil ich mich so wieder an Ereignisse von vor rund 45 Jahren zurückerinnern durfte.

Hallo,

Am 05.03.24 um 22:44 schrieb Thomas Einzel:

doch, schon, nur reichte das nur bis zum Umspannwerk. Und alles davor ist nun wirklich nicht mehr im Bereich von Tesla.

Und selbst wenn Tesla von zwei verschiedenen Umspannwerken versorgt würde: die Attentäter verfügen offenbar über Detailwissen, das nur Insider haben können, was die Vulkan-Gruppe (so nennen die sich im Bekennerschreiben) schon öfter bewiesen hat. Insofern gehe ich davon aus, dass es für diese Leute keine Hürde wäre, beide Umspannwerke anzugreifen. Oder wie es ein Offizieller des Netzbetreibers in die Fernsehkamera sagte: wirklichen Schutz kann es nicht geben.

Hergen Lehmann schrieb:

Tja, im vorliegenden Fall hätte es sich bereits bezahlt gemacht. BTW, in Japan ist es normal, dass eine Fabrik dieser Grössenordnung ein eigenes Gasturbinenkraftwerk hat.

Jaja, das statistische Mittel. 99.998% Verfügbarkeit kann bedeuten, dass täglich 2 Sekunden lang der Strom weg ist. Da wird man keine normalen PCs verwenden.

Man spekuliert also. Und jammert dann, wenn der Schuss nach hinten los geht.

Torsten Rüdiger Hansen schrieb:

Historische Heringsfässer enthielten ca. 159 Liter. Ein Dieselfass deren 200. Und wenige Minuten dürfte auch übertrieben sein; in

6 Minuten verbraucht wären das ja 16 MW Heizleistung, so schlecht im Wirkungsgrad ist nicht mal eine miese Gasturbine. Ein 6L20 angetriebenes Genset wiegt etwa 16 Tonnen und kann durchaus mit einem überschaubaren Autokran bewegt werden.

So ist das bei Prognosen. Für die Zukunft werden sie unsicher. Zweimal habe ich für meine Sicherheit einen kleinen Generator gekauft. Der erste war kurz vor dem Jahr 2000. Damals gab es in der Nachbarschaft Verwendungen. Ich habe ihn in den Folgejahren verliehen und irgendwann aus den Augen verloren. Der zweite war 2020 als ich nicht absehen konnte, wie tief der allgemeine Zusammenbruch gehen würde. Der steht in der Tiefgarage und ist seit zwei Jahren nicht mehr gelaufen. Er müßte dringend mal getestet und geölwechselt werden, aber heute habe ich keine Garage auf dem Land mehr sondern eine Wohnung im Mehrfamilienhaus. Mit Krach auf dem Balkon schaffe ich mir keine Freunde.

Eine Prognose kann ich aber ganz sicher abgeben: Wenn es hier wirklich mal knallt werden alle gelaufen kommen. Daß bei solchen primitiven Kleingeräten allein der Treibstoff dann 3 Euro/kWh kostet und viel Geld in die Investition und Warung versenkt wurde will keiner hören. Dann werden mir "großzügige" 50 Cent/kWh angeboten und die lieben Nachbarn werden glauben, ich verdiente daran. Wetten daß?

Ich kann eine andere Prognose geben: Wenn mehr benzin/dieselbetriebene Kleingeneratoren im Umlauf sind, dann werden viel mehr Leute sich durch den Betrieb dieser Verbrennungsmotoren im Innenraum umbringen.

/ralph

Es waren keine Stunden, sondern ich konnte sehen wie der Pegel sank. Vielleicht 20 oder 30 Minuten für ein Faß, das voll gewesen wäre, wir hatten damals nur ein 2/3 Füllung. Nur eben keine Stunden (auch wenn ich mich wiederhole).

An die Fassgrösse erinnere ich mich nur, da die Schmierölmenge der W6L20 etwa 230 Liter sind. Also ein Fass gerade nicht reicht und zwei Fässer dann doch arg viel wären. Wurden aber dann doch bestellt, da mein konstruktiver Vorschlag, der Praktikant möge doch mit dem Bollerwagen zum Baumarkt fahren und 30 Dosen sowie einen grossen Trichter holen, irgendwie nicht ernst genommen wurde. Unnötig zu erwähnen, dass die zwei Ölfässer eigens mit dem LKW aus Rotterdam(?) in die Schweiz gekarrt wurden.

Ralph Aichinger schrieb:

Tja, Dreiwegekat ist da wohl noch nicht der Standard.

Merke: Eine Vorgehensweise mit Bollerwagen kann nicht professionell sein, selbst wenn sie einfach, schnell&effizient ist.

/ralph