Am 29.03.2012 06:04, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
Der N war mit Sicherheit unterbrochen und vermutlich eine Phase auch. Da
kann die 230V Versorgung schonmal annähernd bis auf 400V steigen. Aber
auch der Schutz durch den PE hat offensichtlich versagt. Jedenfalls war
die Schutzeinrichtung* für den Tierstall völlig unzureichend.
So traurig es für den Bauern ist, ich glaube nicht, das sie mit einer
Klage sehr erfolgreich sein werden. Denn das Szenario ist so
ungewöhnlich nicht. Denn genau dafür sind genügend Schutzvorkehrungen
entwickelt worden. Kosten nur etwas Geld und einen
verantwortungsbewußten Hauselektriker.
*ev zusätzlicher Potentialausgleich bzw Niederspannungsversorgung oder
Spannungswächter etc.
Kommt drauf an. In dem Bericht war davon die Rede, dass ein
Subunternehmer des Kabelnetzbetreibers dort ein Loch gebuddelt hat und
dabei das Kabel beschädigt hat. Der wäre dann zumindest mitschuldig.
Ich frage mich allerdings, wie es überhaupt dazu kommen kann, dass Tiere
dabei geschädigt werden. Der Strom muss ja irgendwie durch das Tier
fließen. Denkbar wäre, dass die Stalleinrichtung / Metallabsperrungen,
Tränke durch den Schaden am Kabel unter Strom gesetzt wurden und dann
der Strom über die Spaltenböden abfließt. Die Stallbeleuchtung hängt
normalerweise so hoch, dass die Tiere da nicht heran können. Die
Metallabsperrung sollte eigentlich auf demselben Potential wie die
feuchten Spaltenböden liegen. Über eine Kette kann es eigentlich nicht
kommen. Soweit ich weiss, werden Rinder heutzutage nicht mehr angekettet
(eventuell Kälber).
Also vermutlich Pfusch an mehreren Stellen.
Gruß
Stefan
Am Thu, 29 Mar 2012 09:25:49 +0200 schrieb Stefan:
Nicht für Folgeschäden die auf Grund fachlich falscher Anlagen entstehen.
Schrittspannungen spielen da eine grosse Rolle, ausserdem das Potential von
allem was Metall ist gegen den Boden auf dem das Tier steht. Deshalb ist
hier IMHO einiges an lokalem Potentialausgleich vorgeschrieben, die Tiere
sind durch die Feuchtigkeit sehr empfindlich.
So wird es sein.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Was ist, wenn der Schutzleiter der Stallbeleuchtung mit Teilen der
Stalleinrichtung verbunden ist, was bei manchen Lampenkonstruktionen ja
völlig normal ist, und der PE, der über die beschädigte Zuleitung kommt,
dort unterbrochen wird und es gleichzeitig zu einem Kurzschluss zwischen
L und dem PE auf der Stallseite kommt?
In dem Fall hab ich doch genau das Szenario, Metallabsperrungen liegen
auf L, der Strom fließt über den Körper des Tieres und die feuchten
Spaltenböden ab.
Muss der PE auf der Stallseite an einen Potentialausgleich angeschlossen
werden?
Gruß
Stefan
im Kuhstall sind meistens automatische Tränken, die direkt mit einer
Wasserleitung angeschlossen sind. Wahrscheinlich ist der
Potentialausgleich im Haus mit der Wasserleitung verbunden.
Wenn jetzt das ganze Haus über Kunststoffrohre an das Wassernetz
angeschlossen ist und kein ordentlicher lokaler Erder vorhanden war und
der PEN in der Versorgungsleitung unterbrochen wurde und ein starker
Verbraucher zwischen L und N eingeschaltet wird, kann die Wasserleitung
gegenüber der Erde gefährliche hohe Berührspannungen annehmen.
Gruß,
Alexander
Am Thu, 29 Mar 2012 10:48:12 +0200 schrieb Stefan:
Es ist viele Jahre her dass ich das mal mit gelernt habe, aber in diesen
Bereichen gabe es ebenso wie in z.B. medizinischen Einrichtungen ganz
extreme Vorschriften dafür, im Stall IMHO engmaschiger Potentialausgleich in
der Fläche z.B. durch verzinkten Stahl im Beton mit Verbindung zum PE wenn
ich mich recht erinnere.
Den aktuellen Stand können dir sicher andere berichten.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Am 29.03.2012 06:04, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
Erder weggefault oder nie vorhanden, "war schon immer so", dann noch ein
Erdschluss ohne Sternpunkt und es wird lustig.
Bestimmt nicht nur ein Fehler sondern die Verkettung mehrerer.
Wann war die letzte Prüfung der E-Anlange und der Isolationswiderstände?
Tippe mal auf 1967 :-(
Butzo
ICh sehe zwei Szenarien:
1. Spannungstrichter.
Dann müsste der Kabeldefekt aber sehr nahe am Stall gewesen sein, damit die
Tiere über ihre Beine einen nennenswerte Potentialdifferenz überbrückt
haben. Und bei einem Ringerder um den Kuhstall herum wäre ein in den Stall
hereinreichender Spannungstrichter schon ziemlich unwahrscheinlich.
2. PEN-Unterbrechung
Das war mein erster Gedanke. Nur ist ein lanwirtschaftliches Anwesen doch
oft recht weitläufig und wenn mehrere Erder vorhanden gewesen wären, hätte
es kaum eine Anhebung des PEN geben dürfen.
Wenn doch, dann hätte der Potentialausgleich gegriffen. Es wäre schon
denkbar, dass innerhalb des Anwesens eine gegenüber einem weit entfernten
Bezugserder deutliche Spannungserhöhung da gewesen wäre - nur wäre dann der
ganze Bereich "angehoben" gewesen und es hätte intern keine großen
Spannungsdifferenzen geben dürfen.
Mir will einfach kein Fehler einfallen, der bei einer fachgerechten Erdung
und einem fachgerechten Potentialausgleich zu so einem Szenario hätte führen
können.
Bitte beachten:
Bei Viechern darf man mit maximal 25V Berührungsspannung rechnen.
Zudem ist FI-Schutz Pflicht, ebenso ein zusätzlicher, selektiver 300mA FI
als back-up Schutz (zumindest, soweit ich die landw. BG Forderungen kenne!).
--- Posted via
die Betonung liegt auf fachgerecht. Bauernhöfe, die vor vielen Jahren
gebaut wurden und deren Elektroinstallation immer mal wieder erweitert
wurde, haben wohl in den wenigsten Fällen eine wirklich fachgerechte
Installation.
Gruß,
Alexander
Genauso sehe ich das auch.
Womit eine erfolgreiche Klage kaum wahrscheinlich wird.
Zudem:
Wiederholungsprüfungen sind keine "Kann"-Bestimmung.
Und eigentlich ist der Sachversicherer auch sehr dahinter her, dass solche
Betriebe regelmäßig von einem VdS anerkannten Sachverständigen geprüft
werden.
--- Posted via
<..>
Hätte, dürfte, könnte...
ich glaube auch an die PEN Unterbrechung, hatte selbst mal vor Jahren
eine Anlage wo der PEN durch Beschädigung am Mantel (NAYY-J 4x95)
weggegamelt war. Sicherungen flogen auch keine, aber es kam recht zügig
zu Ausfällen, wegbrennenden N´s und asymetrien.
An einen anderen Fall erinnere ich mich hier in B, als Kollegen von der
Bewag einen Zählerwechsel ausführten. Wir wurden gerufen, weil ein
Mieter immer im Keller, wenn er Aufzugstür und Kellertür gleichzeitig
anfasste, eine "gepellt" bekam.
Das ges. Schachtgerüst des Aufzuges stand nierderohmig unter "Dampf" die
Kellertür (schwere Stahltür) brachte dann das nötige Gegenpotenzial. Wir
hatten Leerlauf von schlappen 200V gemessen :-(
Komisch, das sonst alles funktionierte...
Wenn die Erdungsanlage so ausgeführt wäre, wie wir es gelernt haben.
Wenn du aber eine PEN Unterbrechung hast, hast du bis zu den nächsten
Erdpunkten immer schöne Potenzialdifferenzen!
Mir auch nicht, aber das steht ja wöhl unzweifelhaft fest, das es eben
nicht fachgerecht war.
Genau, ich habe von Kollegen gehört, das Mastschweine bei recht geringen
Fehlerspannungen (<50V) umgehend eingehen,
Müsste mal schauen seit wann. Ich kann mich an einen "Urlaub auf dem
Bauernhof" in BY erinnern, wo die E-Anlage gefühlt aus den 30er Jahren
war. Nicht unwahrscheinlich das es noch etliche Uraltanlagen gibt, die
von einer normgerechten Instandhaltung "träumen".
BTW der 300er ist neben Backup, vor allem auch Brandschutz.
Ralle
Da scheint eine Phase lokal begrenzt die "Erdung" gemiemt zu haben.
Somit floss Strom vom Erdreich zu dem Liegeplatz der Kühe, über diese
weiter über die Erdung des "Fressgitters" zurück zum Sternpunkt des Trafos.
Dass der lokale N nicht mehr 0 Volt hatte zeigen die durchgebrannten
230V Mittel im Haus.
Da scheint auch noch eine -weiche- Verbindung N zum Sternpunkt in Trafo
vorzuliegen, denn sonst wären die 230 er nicht betroffen gewesen.
Kurt
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