Verbindung Verstärkermasse mit Schutzleiter

Harald Wilhelms schrieb:

Vorschriften schon mal gar nicht, aber auch keine Norm.

Gruß Dieter

Harald Wilhelms schrieb:

Im kommerzeillen Bereich grundsätzlich. Wg. Sicherheit des Personals und vermeiden von Störungen.

Seit bestehen von NF-Übertragungen werden zumindest im kommerziellen Bereich Eingänge sowie Ausgänge mit speziellen Trafos getrennt. Die Verbindungsleitungen sind durchweg symmetrisch. damit werden viele Störungen vermieden zB auch den "bekannte" Brumm wenn der Empfänger an Gemeinschaftsantennenanlagen angeschlossen wird. Auch werden Störungen erheblich vermindert wie sie zB entstehen wenn der Kühlschrank sich ein- bzw ausschaltet ;-)

Es gibt Verstärker, die eine Trennung ermöglichen. Schraublasche an der Rückseite.

Mir nicht bekannt. Wäre auch kaum sinnvoll. Sollten jedoch gefährlich hohe Berührungsspannungen bei bedienen mehrerer Geräte vorhanden sein, dann schon VDE ;-)

Dann braucht man aber Trafos der Schutzklasse II, die für die 230V und die Niederspannung voneinander isolierte Wickelräume haben. Bei den normalen Schutzklasse I Trafos sind beide Wicklungen im selben Wickelraum. Das bringt ein wenig mehr Wirkungsgrad und ist billiger. 230V und Niederspannung sind aber nur durch den Lack auf dem Kupferlackdraht getrennt. Dann muß die Sekundärseite mit dem Schutzleiter abgesichert sein.

Damit bei dieser Konstellation eine abschirmende Wirkung des Metallgehäuses besteht bräuchte man zwei ineinander geschachtelte Gehäuse. Das äußere auf Schutzleiter, das innere auf Masse (so habe ich mir sagen lassen, alles AFAIR) Und deshalb macht man das nicht weil ein einfaches Gehäuse mit Masse+Schutzleiter zusammen billiger ist.

Georg

Fup2 wohin? d.s.e würde ich vorschlagen.

Georg Seegerer schrieb:

Das geht auch ohne getrennete Wickelräume.

Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:

Hallo Dieter, wie sieht das eigentlich bei Ringkerntrafos mit der Schutzklasse II aus? Gruss Harald

Harald Wilhelms schrieb:

Dickere Isolierung zwischen den Wicklungen.

Gruß Dieter

Mein altes Scope HM 512 N von 1976 hat das auch, aber zusätzlich noch eine geerdete Schutzwicklung dazwischen.

Hat mir immer sehr gefallen, erdfrei oszillographieren zu können.

Harald Wilhelms schrieb:

Also das mit den Brummschleifen muss mir mal jemand erklären. Ich studiere Elektrotechnik und mein Dozent sagt immer, das sei totaler Blödsinn.

Gruß Johannes

Hallo Johannes

Ich wuerde mich mal im Gegenzug ueber die Begruendung Deines Dozenten=20 interessieren, wie es zu Brummmen bei der Verbindung mehrerer=20 Audiogeraete kommt.

Florian

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Florian Anwander schrieb:

Ich versuch's mal: Eine "vernetzte" (nicht sternförmige) Erdung bildet großräumige Leiterschleifen. In diese koppeln schwache magnetische Wechselfelder aus der Stromversorgung ein und verursachen wegen der niedrigen Schleifenwiderstände relativ hohe Ströme auf den Erdleitern - im Endeffekt treten dabei Spannungsabfälle in der Größenordnung Leiterfläche mal Flußdichte auf.

Diese Spannungsabfälle sind mit Nutzsignalen in Reihe geschaltet und koppeln entsprechend in NF-Verstärkereingänge ein - was passiert dann wohl?

Mich auch. Aber ich befürchte einen Stille-Post-Effekt dabei.

Gruß aus Bremen Ralf

Hi Florian,

Also die Erklärung ist er mir auch bis heute schuldig. Er meint nur des öfteren, dass wenn es "richtig" gemacht wird es keine Probleme gibt. Aber jetzt frag ich mich was "richtig" ist?!

Kennst du denn nun eine saubere Erklärung für die "Brummschleife"?

Gruß Johannes

Hallo Johannnes

Ich hab mal eine Artikelserie in Ke*s drueber geschrieben ;-)

Das Problem ist oft nicht Deine Verkabelung, sondern die Konstruktion=20 der zu verkabelnden Geraete.

Alles waere super einfach wenn drei Grundsaetze beachtet werden wuerden:

1.) Schutzerde (oder gar Phase oder Nullleiter) ist niemals galvanisch mit dem Niedervoltbereich verbunden. 2.) Die Abschirmung der signalfuehrenden Kabel zwischen zwei Geraeten ist niemals galvanisch mit dem Niedervoltbereich verbunden. 3.) Wenn das Signal unsymmetrisch uebertragen wird gibt es nur eine (ausreichend grosse) Verbindung der Signalmasse zwischen zwei Geraeten. Vorallem Punkt 1 ist wegen Sicherheitsbestimmungen und deren moeglichst=20 produktionskostensenkender Erfuellung extrem selten gegeben. Punkt 2 und 3 kann man mit etwas Aufwand (Geraete umbau) auch bei=20 Consumer-Geraeten hinkriegen.

Achja: Die Nicht-Erfuellung der obigen Punkte bedeutet nicht unbedingt=20 automatisch das Auftreten von Brummen. Man kann auch viel "falsch"=20 machen und trotzdem brummts nicht.

Eine wirklich ganz gute Erlaeuterung hat soeben Ralf geliefert.

Florian

Hallo Ralf, danke für deine Erklärung! Ich hatte bisher immer ein anderes Erklärungsmodell.

Das kann ich noch nachvollziehen. Ich dachte bei unterschiedlichen Erdpotentialen (die von dir angesprochenen Spannungsabfälle) bisher jedoch eher an Leitungs- und Erdwiderstände, die ohne jegliche Einkopplung bereits wirken.

Das verstehe ich nun nicht ganz. In jedem NF-Verstärker befindet sich ein Transformator mit nachgeschaltetem Gleichrichter. Das heißt spätestens auf der Verstärkerschaltung ist von den erwähnten Effekten nichts mehr übrig. Jetzt kommen wir wieder auf die Ausgangsfrage:

Wenn das nicht der Fall wäre, so dürfte es meiner Meinung nach bei einer Verbindung zw. Audiogeräten zu keinerlei Störungen kommen. Da, aber wie gesagt die Schaltungs-Masse mit dem Schutzleiter verbunden ist, ist die schöne galvanische Trennung zw. Netz und Schaltung für die Katz'.

Schließe ich nun zwei Audiogeräte zusammen, die auf unterschiedliche Potentiale geerdet sind (z.B. weil sie weit auseinander stehen), so muss auf dem Außenleiter (Masse) der Verbindung ein (Wechsel)Strom fließen, der meiner Meinung nach für das Brummen verantwortlich ist.

Was meint die NG dazu?

Gruß aus dem Schwarzwald Johannes

Suche in Google nach Einpunkterdung, dort wird dir geholfen.

Servas.

Ganz schnell:

Audioverbindung von A nach B erfolgt unsymmetrisch über eine Tonader, als Signal gilt deren Spannung zur als Schirm mitgeführten Masse.

Masse liegt bei beiden Geräten auf Gehäusepotential, dieses liegt auf dem PE-Potential der jeweiligen Steckdose.

Sind die PE-Potentiale einige Millivolt unterschiedlich (z.B. durch Fehlerströme -> Spannungsabfall auf dem PE, oder einfach durch unsaubere Installation, oder infolge klassischer Nullung), fließt nach Herrn Ohm ein 50-Hz-Ausgleichsstrom über den Schirm der Audioverbindung.

Das ist alles noch nicht weiter tragisch, aber am Übergangswiderstand zwischen Schirm des Kabels und Masse des empfangenden Gerätes fällt dadurch eine Spannung ab, die für den Audio-Eingang zwangsläufig wie ein Bestandteil der Signalspannung aussieht.

Abhilfe: Eines der Geräte elektrisch in die Luft hängen (entweder mit Trenntrafo oder unter Lebensgefahr für alle Anwesenden mit Schuko- Abkleben) oder die Audioverbindung galvanisch trennen (NF-Übertrager). Oder gleich Geräte mit erdfreien, symmetrischen Anschlüssen verwenden (dann können theoretisch sogar ganze Ampere über die Schirme fließen, stört nicht), aber such die mal auf einer Bühne.

Wirklich? Naja, wenn er nicht mal weiß, wie eine Brummschleife entsteht, kann ich verstehen, daß Elektrotechnik seiner Meinung nach totaler Blödsinn ist ... *g*

vG

Hallo Johannes

Wir sprechen von der Schutzerde der Netzleitung, nicht von Phase und=20 Null-Leiter. Die Schutzerde wird nicht galvanisch vom Gehaeuse entkoppelt= =2E

Florian

Grundaufzug (Groundlift) regelt. Mein Amcrons habens.

Falk

Hallo Florian,

Stimmt. Aber mich würde trotzdem mal interessieren was denn der entscheidende Unterschied zw. Null-leiter und Schutzerde ist. Soviel ich weiß, führen beide letzlich auf Erde (immerhin nutzt der EVU das als Rückleitung). Letzlich funktioniert der Schutzleiter doch nur, weil er ebenfalls mit der Phase den Stromkeis schließt (->Kurzschluss) und somit die Sicherung auslöst, oder?

Installationstechnisch ist das ja bekanntlich getrennt, wobei ich mich erinnern kann das man früher Erde und Nulleiter zusammengefasst hat.

Gruß Johannes

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Johannes Brandt schrieb:

Der Nulleiter ist ein aktiver, d. h. betriebsmäßig stromführender (hat mit dessen Potential nichts zu tun) Leiter, im Gegensatz zum PE.

Der PE schließt auch Fremdspannungen gegen Erde kurz, d. h. er verhindert Berührungsspannungen.

Und das ist auch gut so: betrachte das Potential am Gerätegehäuse, wenn der PEN im Betrieb unterbrochen wird.

Gruß aus Bremen Ralf