Dimensionierung Doppel-T-Träger

Gibts in Deinem Bereich immer nur "den" Statiker? Ich kenn es so, dass z.B. Betonbau und Stahlbau öfters mit klaren Schnittstellen getrennt von verschiedenen Statikern gerechnet werden, als Resultat von verschiedenen ausführenden Firmen mit ihren Statik-Büros.

HC

Diese Trennung ergibt sich aus meiner Erfahrung meist unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten und überwiegend im Zusammenhang mit der Phase "Ausführungsplanung". Ein gelernter Tragwerksplaner/Statiker sollte entsprechend seiner Ausbildung auf allen relevanten Gebieten Kenntnisse besitzen. Erst im Laufe des Berufslebens stellen sich dann Spezialisierungen und Vertiefungen im Zusammenhang mit gewachsener Berufserfahrung eben auf dem Gebiet/den Gebieten ein, wo nun mal der Statiker/Tragwerksplaner durch "das Leben" hingeschubst wurde. Speziellen Gebieten wie Brückenbau möchte ich hierbei jedoch eine Sonderstellung einräumen. Ansonsten sind Stahlbau, Massivbau, Tiefbau und Holzbau für den gelernten Statiker durchaus jederzeit beherrschbare Fächer - so jedenfalls meine praktische Erfahrung.

Gruß, Alfred Flaßhaar

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Alfred Flaßhaar schrieb:

Nun, lesen und schreiben sollte man schon können, um im Schnittpunkt der Spalte "Stützweite" und der Zeile "Last" die Querschnittsbezeichnung identifizieren und danch beim Stahlhandel bestellen zu können, und das Zertifikat sollte man auch noch einordnen können.

Ich wußte, daß Du mir zustimmen würdest.

Vom zuständigen Fachmann? (Der in nicht so seltenen Fällen per Hinschauen und Pi-mal-Daumen-Abschätzung erkennen kann, daß es dicke langt und dann ganz ohne Rechnung sein OK geben kann.)

Die "Gesamtaufgabe" hat eine Dimension, deren Schwerpunkt Du mutmaßlich völlig falsch lokalisierst.

Döneken? Da gab es ein Stangenlager, in dem kleine Mengen (wenige Tonnen) Stahl für gelegentliche Verwendungen aufbewahrt wurden - teilweise ganz schön schwer (z. B. ein paar Meter 100er Rundmaterial). Deshalb stand in der Ecke auch ein beweglicher transportabler Kran. Zerlegt. Und das jahrelang.

Zwischenzeitlich mal den verantwortlichen Meister gefragt, wann denn dieser Kran (mit ein paar Handgriffen) endlich mal aufgestellt wird. Antwort: Ja, da fehlen ein paar Bolzen (wohl beim Abbau des Krans verlegt). Etwas verständnislos gefragt, ob das jetzt das Problem sei, mal in die Schraubenkiste zu greifen? - Nein, das ginge nicht, bei Hebezeugen seien die in geprüfter, zertifizierter Ausführung erforderlich ...

Also wurden, wenn mal wieder ein paar Stangen benötigt wurden, aus allen Enden des Ladens ein paar stämmige Leute zusammengesucht, vier Mann, vier Ecken - wie geschrieben: jahrelang.

Und die Liste ist endlos: da hat man also ein Universitätsdiplom mit einem Studienschwerpunkt elektrische Energieversorgung und kann (u. a.) Hochspannungs- und Fernleitungsnetze berechnen und dimensionieren

- aber eine Steckdose anschließen, das darf man nicht, dafür muß man den Betriebselektriker holen. Oder es steht in einer Ecke eine schwere Kiste (einige hundert kg), die man jetzt dummerweise in der anderen Ecke der Halle braucht. Kein Problem: wozu gibt es den riesigen Laufkran in der Halle, kabelferngesteuert? Die Kiste ein paar Zentimeter anheben, und auf geht's (ok, vielleicht nicht gerade damit gegen $sauteureAnlage bumsen). Aber: darf man nicht - muttu erst den Facharbeiter mit dem "Kranschein" holen (mehrtägiger Lehrgang, sauteure Lehrgangsgebühren, regelmäßig zu wiederholen - man lernt das Kräfteparallelogramm und die sachgemäße Benennung von Anschlagmitteln :-( ).

Und da soll man sich noch wundern, daß hier alles den Bach runtergeht?

Gruß aus Bremen Ralf

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... wo "hier"?

Deinem posting entnehme ich einen gewissen Frust gegen Überreglementierung. Damit habe auch ich Probleme und kann _diesen_ Deinen Standpunkt nur voll bestätigen. Eine Zertifizierung z. B. über die erfolgreiche Teilnahme an einem Lehrgang zur Bedienung einer Dezimalwaage regelt doch nur die Verantwortung, daß der Inhaber unumgänglich/wichtig ist und ist keine Garantie für Qualität einer Leistung ;-).

Die von mir verwendeten Begriffe "arrogant" und "zynisch" nimmst Du mir hoffentlich nicht krumm. Ich mußte dabei nur an einige arbeitslose oder um berufliche Existenz ringende Kollegen Bauingenieure denken, als ich las "unterbeschäftigte Statiker".

Das ändert aber nichts an meinem Standpunkt in Sachen Standsicherheit. Die Planung und Ausführung von Systemen, an die Standsicherheitsanforderungen bestehen, gehört in die Hände/Köpfe von Fachleuten. Dies betrifft aus aktuellem Anlaß z. B. die Vergabe der sog. Leimscheine A und B (wonach der Inhaber über ausreichende Voraussetzungen zum Leimen tragender Holzverbindungen verfügt). Und wenn jemand meint, daß er in intern einem Unternehmen das Fach beherrscht, dann sollte er das Notwendige fachgerecht und sinnvoll tun dürfen und sich der Verantwortung bewußt sein, die er für die Standsicherheit trägt - ist meine Meinung.

Mich ärgert z. B. die jährliche Kontrolle des häuslichen Heizungskessels durch den Schornsteinfeger. Angeblich verfügt nur dieser über öffentlich anerkannte geeichte Abgasmeßgeräte. Es ist doch der Heizungsklempner, der die Technik beherrscht und repariert, wenn etwas neben den Sollwerten liegt.

Gruß, Alfred Flaßhaar

*Alfred Flaßhaar* wrote on Sun, 06-04-09 15:25:

Och, ich find' die prima. Was der Installateur für rund 400 DM (so lange war keiner mehr da) in einer knappen Stunde macht, ist im wesentlichen putzen. Meine Putzfrau kriegt in der Stunde zehn Euro, für mich ist das Selbstwarten leicht verdientes Geld. Saubermachen und Verschleißteile wechseln ist kein Problem, defekte Ventile finden und Tauschen im Grunde auch nicht sehr, aber der Abgleich. Jetzt sieh mal, was der Installateur mit dem Meßgerät allein für die Anfahrt nimmt. Da bitte ich doch lieber den Feger seinen Rüssel ein Momentchen länger drinzuhalten und drehe an deer Schraube bis es perfekte 5 % Sauerstoff sind - so billig käme ich anders nie dran und nur nach Flammenfarbe ist es zwar nie völlig daneben aber des Sicherheitsabstands wegen immer etwas mager.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Alfred Flaßhaar schrieb:

D bzw. EU: alles "Gute" kommt aus Brüssel ...

Schön.

Die "unumgängliche Wichtigkeit" kriegt man natürlich von Versicherungen und der daranhängenden Juristerei ans Bein gehängt: Fällt die blöde Kiste in meinem Beispiel jemandem auf den Fuß und der Kranbediener hatte den "Schein", dann war es leider ein bedauerlicher Unfall - hatte er ihn nicht, hat man einen "Schuldigen".

Man muß das aber nicht formalistisch regeln: Was inzwischen an Nachweisen für jede Hundehütte gefordert wird, geht doch auf keine Kuhhaut mehr. Und nützt es? Nehmen wir den Einsturz des "Roten Turms" in Jena Anfang der Neunziger: so ein Volltrottel rupft sämtliche tragenden Elemente aus dem Gebäude raus. Da nützt dann die beste Berechnung nichts, wenn man doof ist.

(Abgesehen von der allgemeinen Marktlage könnte die Unterbeschäftigung Deiner Kollegen natürlich auch daher rühren, daß man jetzt tatsächlich nicht mehr für jeden Mist eine Baugenehmigung mit Prüfstatik braucht - deren Notwendigkeit sehe ich auch in der Tat nicht so ganz ein, wenn ich mir vorstelle, daß Bauwerke vielfach eben keine Einzelstücke, sondern seriengefertigte Objekte sind: wenn ich einen Einkaufsmarkt in A hinstelle, sollte sich an der ganzen Statik absolut nichts ändern, wenn eine identische Kopie in B errichtet wird, da brauchtes dann maximal eine individuelle Baugrunduntersuchung und Gründung. Aufwand machen dann nur "Extrawürste".)

Vor Tische las man's anders ...

Auch ein schönes Beispiel - ähnliches könnte z. B. für die Kfz-HU gelten.

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Joachim Schmid schrub:

Hab ich wohl übersehen? Was kommt denn neben statischer Last noch dazu? Schwingungen? Kennen Statiker/Juristen sowas? Zwang wegen Wärmedehnung? Na gut, da sei mal angenommen, dass esa diesen Zwang nicht geben soll. Was noch? Schneelast?

Es wäre eine Auskunft gewesen. Mir ist halt nur aufgefallen, dass das hier gerade so abgeht wie 'Um Gottes Willen, niemals nicht auf keinen Fall eine Aussage machen, sie könnte ja vor Gericht gegen mich verwendet werden'. Fühlen sich Statiker hier wie ständig auf der Anklagebank?

Dürfte vor Gericht irrelevant sein und sollte dir damit auch egal sein.

Nun, weil ich zum Beispiel die Benennungen der Träger nicht kenne und auch kein Tabellenwerk zur Hand habe. Für einen Quadratischen Vollquerschnitt könnte ich das vielleicht noch ausrechnen:-).

CU Rollo

Nur sofern man dem freundlichen Teiletauscher mal eben die StVZO samt Anhängsel einigermaßen komplett einimpft und sein handwerkliches Wissen auch ansonsten hier und da um ein paar weniger rustikale Kenntnisse erweitert. An den "Technischen Prüfstellen" (in Westdeutschland TÜV, im Osten DEKRA) darf ein Meister mit ner Menge Zusatzausbildung eine HU durchführen, sehr viel mehr darf er dann aber schon nicht mehr. Bei allen anderen Überwachungsorganisationen außerhalb der TPs geht unterhalb Dipl.-Ing. (FH) generell überhaupt nix. IMO auch sinnvoll so, auch wenn der Kunde das in aller Regel natürlich besser zu wissen meint. Zugegebenermaßen legen die Überwachungsorganisationen vermehrt Wert auf gleichzeitiges Vorhandensein einer handwerklichen Ausbildung.

Heiko

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begin quoting, Nick Müller schrieb:

Nein, aber nach Tabelle mit den Eingängen "Last" und "Stützweite". (Das mit den Momenteneinleitungen lassen wir der Einfachheit halber mal weg, ließe sich aber natürlich auch in die Tabelle packen.)

Gruß aus Bremen Ralf

(...)

Ich schrieb von "intern" in einem Unternehmen. Das ist etwas anderes. Und zur Anwendung wiederholter Projekte (Kopie) ist es auch aus meiner Sicht richtig, wenn nur eine örtliche Anpassung gemacht wird. Das geltende Recht setzt dafür allerdings einen Typenprüfbericht voraus, der natürlich viel kostet, obwohl es durchaus möglich wäre, das Prüfergebnis einer früheren standortbezogenen Prüfung für einen neuen Standort zu übernehmen.

Gruß, Alfred Flaßhaar

Ralf Kusmierz schrieb:

[...]

Wenn A und B Windlast- und Schneelastmäßig vergleichbar sind (es gibt Gegenden mit mehr Schnee als Bremen...), die örtlichen Vorschriften z.B. bzgl. Art der Dacheindeckung keinen Einfluss auf das Flächengewicht derselben haben, um nur ein paar der weiteren Möglichkeiten zu nennen, die A und B eben doch nicht identisch erscheinen lassen. Der Teufel steckt - wie fast überall - im Detail. Und das erkennt man eben erst, wenn man sich die Sache *konkret* angesehen hat *und* über das notwendige Fachwissen verfügt.

Daß Diplome, Zeugnisse, Zertifikate, Normen und dergleichen nur eine Papiersicherheit erzeugen, sollte einem Ingenieur klar sein, einem Juristen ist das häufig nur *sehr* *schwer* zu vermitteln.

Gruß Ruprecht

Wie schon unten erwähnt ist das ein Thema für einen professionellen Statiker, der eine extra Versicherung für solche Aufträge hat. Außerdem sind solche Konstruktionen und Berechnungen hübsch teuer. Trotzdem werde ich mal nur zum Spaß diese Berechnung versuchen durchführen.

Vorher jedoch erkläre ich, das ich keinerlei Gewährleistung für diese Berechnung übernehme. Es handelt sich um ein Rechenbeispiel ohne jeden Anspruch auf Richtigkeit.

!!!!A C H T U N G H A F T U N G S A U S S C H L U S S L E S E N!!!!

Haftungsausschluß:

------------------ Wenn jemand die folgenden Daten verwendet, tut er dies auf eigenes Risiko. Ich übernehme keinerlei Gewährleistung für die Richtigkeit der folgenden Berechnung. Ich bin nicht bereit irgendeine Haftung für Schäden an Personen oder Gegenständen zu übernehmen, die bei Verwednung dieser Berechnung entstehen könnten. Es handelt sich lediglich um eine Rechenbeispiel ohne Anspruch auf Richtigkeit.

| FK V ------------------------------- ^ ^ | | FA FB +----->x

Abstand zwischen Auflager A und Auflager B ist l=5m FK = 1000 kg

Der Träger hat ein Eigengewicht FG=M*g Dies entspricht einer Querkraft q=FG/l

0

Wo hast Du das Szul her? Meine alten Stahlbau-Tabellen lassen glatt das doppelte zu.

~~~~~~~ Was ist denn das? Sicherheit?

Dynamische Belastung? Vermutlich gibt es auch Vorschriften um die Gefahr des Ausknickens bei schwingender Last zu behandeln.

Gruß, Nick

Derlei Stoff hatte ich nie. Mich wundert, daß keine Dynamik in der Rechnung vorkommt. Was ist, wenn der Kran beim Absenken abrupt bremst? Oder wenn eines von 2 Seilen reißt, das andere aber hält, so daß die Last ihren Schwerpunkt verlagert?

Raimund Nisius verfasste am 14.04.2006 15:07:

Das ist genau der Punkt, warum Tragstrukturen für Hebezeuge nach DIN

15018 ausgelegt werden müssen. Da werden die dynamischen und sonstigen Einflüsse aus dem Hebezeugbetrieb, aber auch die Aspekte der Lebensdauerfestigkeit durch entsprechend zu wählende Lastfaktoren berücksichtigt.

Joachim

Mein Buch heißt "Schulze kleine Baustatik" neubearbeitete Auflage von 1966.

Du hast jedoch Recht, ich habe absichtlich den kleinsten Spannungswert genommen der in der Spalte steht. Er gilt eigentlich nur für Schubspannugen. Der Wert für die Zugspannungen ist fast doppelt so groß. Er beträgt 15696N/cm². Du kannst beruhigt mit Deinen Tabellenwerten weiter rechnen. Ich wollte nur ganz besonders auf der sicheren Seite sein. :-)

Ich hatte solchen Stoff früher mal an der FOS und es hat riesigen Spaß gebracht. Du hast völlig Recht, das dynamische Einflüsse fehlen. Diese kann man jedoch nur berücksichtigen, wenn man etwas mehr von der Laufkatze und dem Flaschenzug kennt. Ich habe den Träger ersteinmal hoffnunglos überdimensioniert.

Alleine das Eigengewicht wurde mit 7290 N zu hoch angesetzt und lässt damit mehr als eine halbe Tonne Reserve.

Dann wurde, wie oben schon bemerkt, die zulässige Spannung fast halbiert. Hierdurch wird ein Widerstandsmoment von 127 cm³ statt der angegebenen 225 cm³ erforderlich.

Errechnet am den Quotienten vom minimal gewählten und erforderlichen Widerstandsmoment bekommt man einen Überdimensionierung um den Fakktor

f=570/127=4

Vertikale und horizontale Beschleunigungskräfte wären zu berücksichtigen. Hierzu fehlen vom Fragesteller die notwendigen Angaben und zum anderen wollen wir ja nicht den Job des Statikers für Lau erledigen.

Ich wiederhole das wir hier alle nur über ein Rechenbeispiel diskutieren, für den Fall das der Fragesteller auf die Idee kommt die Daten evtzl doch verwenden zu wollen. Keiner gibt für irgendwas eine Garantie!

MFG Stefan

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begin quoting, Stefan Sprungk schrieb:

Bist Du Dir dessen so sicher? Ich habe nämlich beim kursorischen Überfliegen auch erst einmal die dynamischen Lasten und die nicht zu unterschätzenden Kippmomente vermißt (stell Dir mal vor, daß jemand auf die "geniale" Idee kommt, eine Last quer zum Träger unter den Kran drunterzuziehen), sondern mich vor allem gefragt, welche Sicherheitsannahmen denn in der Festigkeit drinstecken. Je nach Anwendung sind Sicherheitsfaktoren von 5 - 10 gar nicht mal unbedingt ungewöhnlich.

Ich bin nicht der Ansicht, daß das viel ist.

Irgendwie finde ich solche Detailrechnungen eigentlich Bullshit. Klar müssen die gemacht werden: in Forschung und Studium. In der Praxis hielte ich es aber für sinnvoller, sich für einige definierte Anwendungsfälle auf Lastvorgaben gemäß Norm zu einigen und dann einfach schematisch die Ergebnisse für verschiedene Lasten und Stützweiten tabelliert auszugeben. Wozu das Rad immer wieder neu erfinden?

Gruß aus Bremen Ralf