Feuchtebestimmung in Mauer und Estrich per IR-Thermometer?

Hallo Alle,
vielleicht habe ich ja eine überraschend einfache Methode nicht mitbekommen, Feuchte in Festkörpern billig und schnell zu messen, kann
mich jemand aufklären?
Unlängst erzählte mir ein Fachmann, mit seinem Bosch PTD1 IR-Thermometer könne er Feuchte im Mauerwerk bis zu einer Tiefe von mehreren Zentimetern bestimmen. Und auch die Feuchtigkeit im Estrich würde man heutzutage damit messen, Löcher in den Estrich zu klopfen (für CM-Methode) sei nicht mehr nötig.
Nun, ein PTD1 misst rel. Luftfeuchte, Lufttemperatur und Oberflächentemperatur.
Taupunkt und Kondensation leuchtet mir ein, dazu ist das Ding gebaut.
Im stationären (Gleichgewichts-) Zustand kann ich _vielleicht_ auch etwas über das Wasser im Festkörper raten - ist das praktikabel bzw. üblich? Wie rechnet man?
Aber beim trocknenden Estrich kann das doch gar nicht mehr nicht klappen, oder?
Servus
Oliver
P.S.: Er hat mir auch erzählt, in fünf Jahren gäbe es Photovoltaik auf dem Markt, die die nächtliche UV-Strahlung nutzbar macht.
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

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Am 18.04.2013 08:18, schrieb Oliver Betz:

Kann er definitiv nicht. Ein Thermometer misst Temperaturen und keine Feuchte. Ein Luftfeuchtemessgerät misst die Luft- und keine Mauerfeuchte.
Es KANN natürlich unter bestimmten Voraussetzungen ein Zusammenhang zwischen Luft- und Mauerfeuchte vorhanden sein. Messtechnisch aber nicht. Dementsprechend ist auf der Bosch-Seite http://www.bosch-ptd1.com/de/de/product/der+ptd+1.html auch zu lesen:
"Denn er ist das einzige Messgerät, das nicht nur die Raum- und Oberflächentemperatur sowie die Luftfeuchtigkeit misst, sondern gleichzeitig auch interpretiert."
Es geht also um die INTERPRETATION der Messwerte und NICHT um MESSWERTE der Mauerfeuchtigkeit. Dafür gibt es eigene Messgeräte, die einen etwas besseren Zusammenhang mit Mauerfeuchte und Messergebnis zeigen. Das sind für oberflächennahe Werte kapazitive Messgeräte und wenn's etwas tiefer reingehen soll, welche auf Radarbasis. Interpretation ist halt immer so eine Sache. Ist das Fenster offen, kann die Luft furztrocken und die Mauer klitschnass sein. Oder umgekehrt.

Aufklopfen muss man nicht unbedingt. Aber mit besagtem Messgerät misst man diese Feuchtigkeit ganz sicher NICHT.

Damit kriegt man raus, ob was an der OBERFLÄCHE kondensiert. Ob und wie viel Wasser davon in die Mauer EINGEDRUNGEN ist, kriegt man damit SICHER NICHT heraus.

Es ist für oberflächliche (im wahrsten Sinne des Wortes), schnelle Suche gebaut.

"Raten" ist hier genau der richtige Begriff.

In der Tat. Will man Feuchtigkeit IM Mauerwerk oder IM Estrich feststellen, braucht man etwas, das direkt mit dem Wasser DORT in Verbindung steht. Das beschriebene Messgerät leistet das definitiv NICHT. Dafür gibt's für Oberflächennahes kapazitive und für Volumenorientiertes radarbasierte Messgeräte. Aber auch diese Messgeräte zeigen oft Artefakte z.B. durch Bewehrung oder Stromleitungen, Werkstoffinhomogenitäten usw. Selbst mit solchen Messgeräten muss man also noch viel interpretieren. Will man's genau wissen, muss man ein Loch bohren und in dessen Tiefe die Luftfeuchtigkeit messen. Geht ganz gut mit einem Endoskop. Ist die Mauer ernsthaft feucht, beschlägt es sofort und versperrt den Durchblick. Bei Ziegelmauerwerk zeigt sich die Feuchtigkeit auch durch die dunkle Farbe des Aushubs.

:-)
--
Servus
Christoph Müller
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Hallo Christoph

Ein IR Thermometer möglicherweise schon. Man könnte ja die Oberflächentemperatur konventionell messen und mit dem IR Thermometer. Möglicherweise ändert der Feuchtegehalt den Emissionsgrad so deutlich, dass man so eine Aussage über die Feuchtigkeit treffen kann.
Grüße Flo
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Am 19.04.2013 21:03, schrieb Florian Rist:

Mit Sicherheit nicht. Es misst üblicherweise die Intensität elektromagnetischer Strahlung im Wellenlängenbereich von 8 bis 12 µm (langwelliges IR) oder 4 bis 6 µm (kurzwelliges IR). Diese Strahlung hat mehr mit der Bewegung von Elektronen an der Materialoberfläche zu tun als mit Feuchtigkeit. Deshalb nimmt man IR ja auch so gerne zur berührungslosen Temperaturmessung.

Übliche rauhe Baumaterialien und Wasser haben beide einen Emissionskoeffizienten, der sehr nahe bei 1 liegt. Unterschiede gibt's insbesondere bei geschlossenen Oberflächen wie z.B. Glas oder Metallen. Um dort Wasser festzustellen, genügt allerdings ein bloßer Blick mit dem Auge. Dafür braucht man kein IR-Messgerät, obwohl dieses das Wasser dort natürlich auch als Unterschied erkennt.
--
Servus
Christoph Müller
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Oliver Betz wrote on Thu, 13-04-18 08:18:

Trägst Du nach Sonnenuntergang etwa keine Sonnenmilch mehr auf?
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Hi, das verwechselst Du mit der Gleitcreme..
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mfg,
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Am 19.04.2013 12:14, schrieb gUnther nanonüm:

Dann erfassen die neuen "Solarmodule" also interstellare Gleitstrahlung? Steht Interstellarotaik schon im Brockhaus? In der Wiki finde ich nichts dazu.
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Am 18.04.2013 08:18, schrieb Oliver Betz:

[Feuchte feststellen mit IR]
Messen kann man das nicht nennen. Man kann an einer Mauer feststellen, daß sie unten feuchter ist als oben. Die Temperatur ist niedriger. Das ist alles.
ct
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Am 19.04.2013 13:22, schrieb Carsten Thumulla:

Dürfte schwer von der Luftfeuchtigkeit abhängen.
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Am 19.04.2013 23:26, schrieb Bodo Mysliwietz:

Mauerfeuchte
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Am 20.04.2013 06:48, schrieb Carsten Thumulla:

Siehe Christophs Antwort.
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Am 20.04.2013 14:42, schrieb Bodo Mysliwietz:

welche und warum
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Am 20.04.2013 18:07, schrieb Carsten Thumulla:

Am 20.04.2013 09:35, schrieb Christoph Müller
<quote> Ist auch so. Hohe Luftfreuchte -> Verdampfung und damit Verdampfungskälte bleibt aus. Alles hat die gleiche Temperatur. </quote>
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Am 21.04.2013 12:54, schrieb Bodo Mysliwietz:

So? Eine feuchte Mauer ist kälter als eine trockene,
Nimm ein Blatt Druckerpapier, mach die Hälfte naß und miß nach, Differenz 3 - 4 Grad. Sprungsche oder Spatzsche Formel.
Wer sagt, daß bei 100% gemessen wird?
Carsten
--
Wehret den Lügen!

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Am 21.04.2013 16:12, schrieb Carsten Thumulla:

nicht unbedingt.

Sofern die Luft für Wasser noch aufnahmefähig ist.

Ich. Da steht doch, dass bei (hinreichend) hoher Luftfeuchte die Verdampfung aus bleibt. Solche Fälle hat man z.B. in un- bzw. schlecht belüfteten Kellergewölben auch im richtigen Leben. Die Frage war, ob man per IR-Thermometer die Mauerfeuchtigkeit bestimmen kann. Antwort: Kann man NICHT. Um das zu können, braucht man einige weitere Parameter und viel Phantasie, um diese weiteren Parameter dann auch richtig interpretieren zu können.
--
Servus
Christoph Müller
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Hi, man könnte ein Heizelement andrücken und anhand der Wärmeaufnahmekurve und des Mauermaterials auf einen Wassergehalt schließen. Insbesondere die "Rückkühlung" nach der Heizzeit ist interessant, da könnte für verdampftes Wasser nachströmen und damit die "absolute Nässe" belegen.
--
mfg,
gUnther
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Am 22.04.2013 00:31, schrieb gUnther nanonüm:

Die Technik ist nicht schlecht. Man wird allerdings IR-Strahler verwenden, weil Heizelemente mit direktem Wärmeeintrag kaum eine wirklich saubere Verbindung zum Untergrund hin kriegen werden. Und ob man dann wirklich die Feuchte misst, wird man aufgrund der Form der Temperaturverteilung beurteilen. Dafür braucht man IR-Kameras. Mit Punktmessgeräten kommt man da nicht weit. Denn Wärmesenken können auch durch gut wärmeleitende Metalle im Untergrund hervorgerufen werden, was dann zu erheblichen Fehlinterpretationen führt. Kennt man die Form, fällt die Beurteilung schon leichter. Gerade Formen, wie sie z.B. für Stahlträger, Rohre usw. typisch sind, kann man von eher wolkigen Strukturen gut unterscheiden. Letztere sind eher typisch für durchfeuchtetes Mauerwerk.

Natürlich.
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Servus
Christoph Müller
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Am 21.04.2013 18:04, schrieb Christoph Müller:

Ich habe doch geschrieben, daß da mit messen nichts ist. Man kann die Höhe ermitteln, bis zu der eine Mauer feucht ist, das ist alles. Eine Differenz zwischen feucht und trocken ist leicht meßbar.
ct
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Am 19.04.2013 23:26, schrieb Bodo Mysliwietz:

Ist auch so. Hohe Luftfreuchte -> Verdampfung und damit Verdampfungskälte bleibt aus. Alles hat die gleiche Temperatur.
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Christoph Müller
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