Flaechenverformung

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Hallo,

Bl=F6dsinn, Autos werden heute nach Kundenauftrag individuell ausgestatte= t=20 am Fliessband gebaut. Wenn aber ein Kunde auf sein individuell ausgestattetes Auto aus =DCberse= e=20 wegen zu langsamer Transporte zwei Monate l=E4nger warten soll geht er zu= r=20 Konkurrenz. Wertvolle Produkte wie Autos kann man nicht extrem langsam=20 transportieren wegen der Kapitalbindung und Kapitalkosten. Ein Schiff vollgeladen mit Neuwagen ist schliesslich viele Millionen=20 wert. Da ergeben schon Darlehens- oder Guthabenzinsen auf den Gesamtwert =

der Fracht =FCber die gesamte Fahrzeit ein nettes S=FCmmchen.

Bye

Hallo,

P.R!EDEL schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Der Finanzierungsrahmen ist wohl sehr ueberschaubar.

Weil das so weit von der Problemstellung abliegt wie Deine Kritik in der Sache.

Gruesse K.L.Diehl

Rechtwinkler sagen: "Verbietet Bogenbruecken!"

Karl-Ludwig Diehl hat geschrieben:

Na eben wie gesagt. Vorher versuchte man flache Scheiben herzustellen, indem man Glas in eine flache Form gießt, quasi einfach auf einem Tisch ausbreiten. Das Problem dabei ist, daß der Tisch niemals genau horizontal, glatt, eben ist. Selbst wenn es gelingt, das Gals so lange so warm zu halten, daß die Oberfläche durch die Schwerkraft plan wird, dann hat man immer noch das Problem mit der Unterseite.

Dieses Flachglasverfahren löst da gleich mehrere Probleme auf einmal. Flüssiges Zimm ist deutlich schwerer als Glas, es bildet für das Gals sozusagen eine 'harte' Fläche. Und diese Fläche ist garantiert absolut eben und glatt. Weil selbst flüssig. Und diese Fläche ist heiß, das Gals kann also langsam abkühlen. Aber weil diese Unterlage flüssig ist, kann man die im Werden begriffene Galsplatte problemlos darüber schieben, wärend sie abkühlt, das Gals schwimmt ja nur auf dem Zinn. Also kann man in dem Verfahren die Galsplatten sozusagen im Endlosverfahren herstellen. Aus das bringt fast automatisch den Vorteil mit, daß es zumindest in eine Richtung keine Ränder gibt an denen das Gals von der perfekten Ebenheit abweichen würde.

CU Rollo

Moin,

Karl-Ludwig Diehl hat geschrieben:

Auch wenn es nicht deine Argumente sind, aber ich möchte sie dennoch mal prophylaktisch widerlegen: Runde Formen werden gerne als natürlich oder biologisch bezeichnet. Das ist leider nur Wunschdenken.

Die meisten Bäume und Gräser wachsen gerade. Ist auch logisch, weil nur eine gerade Stütze vertikale Kräfte optimal aufnehmen kann.

Wenn's um Wohnräume geht, schau mal die Bienenwaben an. Übrigend haben die Bienen noch nicht das Optimum herausgefunden:-) die optimale Bienenwabe braucht noch mal

1.5% weniger Baumaterial. Aber wie dem auch sei, Bienen bauen ihre Waben _nicht_ rund, sondern eckig. Rund wäre halt blödsinnig, Materialverschwendung.

Es gibt ein paar Ausnahmen, siehe z.B. Gewölbebauten. Und du sprachest auch die Bogenbrücke an. Bogenbrücke ist ein gutes Stichwort, da gibt es genau einen Bogen entweder unter der Brücke oder der Bogen des Tragseils bei einer Hängebrücke. Aber die Verbindungen zwischen dem Bogen und der geraden Brücke sind gerade. Sprich es werden rundungen dort eingesetzt, wo es sinnvoll ist und mehr nicht.

Was du willst, ist Rundungen einzusetzen, nur als reinen Selbstzweck. Da brauchst du dich nicht wundern, wenn du Gegenwind bekommst. Der Schwachpunkt deiner Argumentation ist, daß sie so aussieht, als ob du ohne Grund etwas rundes basteln willst. Obendrein ohne Geld und ohne Hilfskräfte. Wenn dir jemand vorschlägt, wie man es machen könnte, dann antwortest du nur: 'Toll, mach es selber'. Sprich du suchst Leute, die deine Ideen verwiklichen und das am Besten noch auf ihre Kosten. Und das eben mit nicht mehr, als der zugrunde liegenden Ideologie (so muß ich es inzwischen nennen), daß alles rund sein muß. Da mag ich dir noch nicht einmal viel erfolg wünschen, weil ich keinem wünschen möchte, später mal in so einem Experimentalbau wohnen zu müssen.

CU Rollo

Moin,

Karl-Ludwig Diehl hat geschrieben:

Flugzeugbau ist ein gutes Stichwort. Beim Rumpf ist die Sache klar, da kommt man mit einfach gekrümmten Flächen hin. Aber die Flügel. Die Flüges sind das Entscheidende für die Eigenschaften, den Widerstand,... Man kann heute sehr genau berechnen, wie eine optimale Flügelform auszusehen hat (na ja, nicht so ganz, aber man rechnet durchaus schon dreidimensional). Sprich zweiachsig gekrümmte Flächen sind beim Tragflügel eigentlich etwas dringend benötigtes, wenn man ein optimales Flugzeug bauen will. Und? Wird trotzdem nicht gemacht. Aus Kostengründen beschränkt man sich bei Großraumflugzeugen doch aus einachsig gekrümmte Flächen, aus denen dann die Flügelform stückweise angenährt wird. Ausnahmen sind natürlich z.B. Segelflugzeuge mit CFK-Tragflächen. Da bringt es der Werkstoff und dessen Verarbeitung mit sich, daß es keinen Unterschied macht, ob ein- oder zweiachsig gekrümmte Flächen gebaut werden. Aber diese Herstellungsweise ist verglichen mit der von Grußraumjets verdammt teuer. Und industriell wird sowas nur in Fällen gemacht, bei denen es ganz explizite Forteile dafür gibt. Hubschrauberflügel z.B. oder neuerdings auch Rotorblätter für Windkraftanlagen.

CU Rollo

Hallo,

P.R!EDEL schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Die Hoehe der Kosten laesst sich nicht beliebig in die Hoehe treiben. Es gibt eine Grenze, die sich erkennbar machen laesst. Kosteneinsparungen lassen sich dann suchen, und die Hoehe der Kosten laesst sich wieder absenken.

Das Unternehmen laesst sich also kalkulierbar halten.

Ich hatte

Da sind etliche interewssante Knackpunkte zu loesen, die bestimmt nicht die Toll Collect-Dimension haben, also vergleichbar einfach zu loesen sind.

Wieso soll das unsolide sein?

Da solche Bauten in anderen Laendern errichtet werden, kann einer Finanzierbarkeit nichts im Wege stehen, es sei denn, man suggeriert und suggeriert sie, aber dadurch wird die Unfinanzierbarkeit nicht wahrer.

Es bleibt das Thema: Flaechenverformung.

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Uwe Hercksen schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Wie macht man das dann?

Dazu fiel mir dieser Tage ein Textabschnitt in die Haende, der aussagte, dass der Erfinder des Flachglases in Lyon lebte und auf einem Tisch, der irgendwie behandelt war, Flachglas herstellte. Das Verfahren wird auch in einer homepage beschrieben von einer Firma, die sich Compagnie de Saint Gobin nennt. Der Text, den ich anfuehre, heisst: Peter Weinmann: Saint Gobain - Une multinationale a la francaise. S.167

- 184 in: Pamela Meil (Hg): Globalisierung industrieller Produktion. Frankfurt a.M., 1996.

Details kann ich wiedergeben, wenn gewuenscht. Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Uwe Hercksen schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Ich habe mit ebenen Flaechen kein Problem. Aber die macht sowieso fast jeder.

Eben. Es gibt halt auch den Reiz des Neuen.

Verschiedene kommen mit doppeltgekruemmten Flaechen hervorragend zurecht. Warum in Deutschland verhindern, was anderswo prima geht. Das ist Unsinn. Hier herrscht eine Art Hassliebe den runden Architektur/Ingenieurbauformen gegenueber. Und die ist unnoetig.

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Uwe Hercksen schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Das ist den Fabriken egal, die keinen Lagerraum halten wollen (Globalisiwerung).

Nun werden die so rasch verankommen, wie sie koennen. Jedoch sind diese Riesenteile nicht auf hohe Geschwindigkeit hin konzipiert, sondern auf Massenfracht. Natuerlich hast Du auch recht. Kein Gegesatz, nur ergaenzende Argumentation.

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Roland Damm schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Interessant.

Einige Schiffe dieses

Andere kippen einfach um.

Der Schiffsbau ist auf jeden Fall interessant.

Denen eine doppelte Krümmung zu verpassen ist ziemlich

Muss man sehen.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Bleche wie im Flugzeugbau spielen in der Architektur eine Rolle.

Stahl als Baustoff für

Nun gut. Man muesste ernsthafter die Moeglichkeiten fuer doppelt gekruemmte Flaechen durchgehen.

Betonboot. Ja. Aber das wird in den USA als Betonbau im Wohnungsbau schon lange fuer preiswerte Haeuser betrieben.

Gruesse K.L.Diehl

P.R!EDEL schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Nein.

Offensichtlich kein konstruktiver Beitrag. Geschenkt. K.L.Diehl

Hallo,

Uwe Hercksen schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Zwar, aber unter Umstaenden werden Autos unterschiedlicher Firmen in einer und derselben geleasten Fabrik zusammengebaut, wobei viele Einzelteile fuer unterschiedliche Marken identisch sein koennen.

Braucht er ja nicht, weil die Firmen mit ihren Fabriken immer dezentraler produieren.

So extrem langsam sind Schiffe, egal welcher Bauart, ja nicht.

Stimmt zwar alles. Aber ich beackere das Thema Globaliserung und da begegnen einem die kuriosesten Verhaeltnisse auf dem Planeten. Aber geht vom Thema ab.

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Roland Damm schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Ja. Gelegentlich aergere ich mich, dass ich nicht Flugzeugbau, o.ä. studiert habe, schon weil mir das Design gefaellt, das Leistung durch formgebung bringen muss.

Fluegel, klar. Sehr eindrucksvoll. Andere Flaechenabschnitte aber auch.

Man kann heute sehr genau

Der Kostendruck fuehrt zu Vereinfachung. Das ist okay. Aber die Gesamtform ist dann doch entscheidend. Bei Bauwerk muss sie nicht rechtwinklig um jeden "Preis" sein. Gute Architektur ueberzeugt durch die Formgebung.

Ausnahmen

Segelflugzeugkonstruktionen sind natuerlich eine feine Sache. Da kann man schwaermen. So etwas in die Baukunst zu uebertragen, ist reizvoll.

Aber diese Herstellungsweise ist

Okay. Reden wir nicht immer vom Preis, sondern davon, wie man damit arbeiten koennte.

Und

Okay. Dein Beitrag gewann an Fahrt, bekam schon Fluegel. Da macht das Lesen Spass.

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Roland Damm schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Der Vergleich zur Natur hinkt immer. Bei Antti Lovag ist die runde Form ein Rotationskoerper. Alle Baueinheiten ergeben sich daraus und wie sie zusammengeschaltet werden. Das Konzept ist berauschend schluessig. Mir machte es sehr viel Spass mit ihm zu arbeiten, weil eine strenge Systematik angewandt wird.

Der Vergleich ist schwierig, weil Wohnraeume anders abgeleitet werden muessen. Baeume dienten Bauingenieuren bei der Entwicklung von Stuetzensystemen als Vorbild, und Graeser waren z.B. fuer den Stuttgarter Fernsehturm von Schlaich (hoffentlich irre ich mich beim Namen nicht) wichtig.

Die geben manchmal etwas her. Ich habe Kindergaerten gesehen, die das zum Vorbild nahmen.

Aha. Da ist noch Entwicklung drin. ,-)

Aber wie dem auch sei, Bienen bauen

Naja. Es gibt so viele Bauarten von tieren und auch Literatur dazu. Damit habe ich mich laengere Zeit beschaeftigt.

Gewoelbe sind natuerlich ein schoenes Thema.

Und du

Eben. Nur gibt es auch Brueckenbauer, die schwaermen von senkrechten Pfeilern, auf denen waagerechte simple Hohlkoerper liegen. _Es soll moeglichst rechtwinklig aussehen und nirgendwo eine Kruemmung zeigen. Da kann man machen, ist aber eine Folge einer Ideologie, bzw. Aufgabenstellung, die verfolgt wird.

Nein. Meist gibt es eine Kettenlinie, in der die Fahrbahn gespannt ist.

Sprich es werden rundungen dort

Eben. Bei Wohnungsbau machen Rundungen auch Sinn.

Nein.

Da brauchst du dich nicht wundern, wenn du

Gegenwind ist das nicht.

Der Schwachpunkt deiner Argumentation ist,

Nein. Die Aufgabenstellung resultiert aus Erfahrungen mit dem Wohnen in diesen Wohnhaeusern. Mir gefaellt die Systematik. Lovag war zuvor Schiffbauingenieur bevor er sich an diese Wohnschalenarchitektur machte. Seine Lehre vom Wohnen, Habitologie, ist einfach nur schoen. er lebt ausserdem sehr konseqzent mit seinen Ideen.

Nun, Bauingenieur bin ich nicht, auch wenn ich mit grossartigen Leuten, wie z.B. Eladio Dieste, den Ziegelschalenbauer aus Uruguay zu tun hatte und eine Ausstellung ueber ihn produzierte und sein Werk hier bekannt machte. Also muss ich Leute finden, die sich sinnvoll im Team ergaenzen koennen.

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

danke fuer den Exkurs. Liest sich interessant. K.L.Diehl

Roland Damm schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Damit du deinen Erguß von

nicht zum vierten Mal wegzitierst:

ist der *einzige von mir kritisierte* Punkt!

Viele der Leute speziell hier in dsim haben nämlich genau damit täglich ihre Sorgen: Die Kreativen legen erstmal los und der Rest: 'just details' vulgo 'just engineering'.

Peter

P.S. Antworten die ausschließlich Blasen enthalten sind in der Tat 'geschenkt'.

P.P.S Wenn jetzt jemand meckert, dass ich nicht richtig gequoted habe, dann nehme ich wieder OE. ;)

Hallo,

"R!EDEL" gefaellt mir ganz gut durch das ausrufezeichen.

P.R!EDEL schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Wenn's mehr nicht ist, dann laesst es sich etwas besser diskutieren.

Das liegt wohl daran, dass sich Bauings ungern an der Gesamtdiskussion beteiligen und dann voellig ueberraschend mit den Ideen konfrontiert sind.

Nun, es ist nicht so, dass ich keine Voraussetzungen fuer das Bauen mit Wohnschalenhaeusern schaffe. Es ist sogar sehr schwer, sie durchzusetzen, da die Bebauungsplaene sie ueberlicherweise verhindern. Also muss schon politisch daraufhin gearbeitet werden. Ist die politische Ebene geschafft, muessen weitere Voraussetzungen gestaltet werden. Der Widerstand der sogenannten Rechtwinkler ist sehr gross, die alles daran setzen, solche Bauformen schlecht zu reden und zu verhindern. Hier in D sind die Verhaeltnisse diesbezueglich sehr krass.

Es wird also so sein, dass Bauingenieure, die das Gesamtfeld mitgestalten, damit es auch bei uns zur Wohnschalenarchitektur kommt, wesentlich wichtiger sind, als solche, die sich am Prozess der Durchsetzung und Formfindung von vorneherein garnicht beteiligen wollen, sondern nur die Hand nach dem Honorar ausstrecken wollen.

Der Bauingenieur wird also gebraucht, der sich auch zur Durchsetzung interessanter Bauaufgaben engagiert. Deswegen ist der ganze Quatsch, den Du gegen "Kreative" formulierst, hilfloses Eingestaendnis von Unfaehigkeiten bei Ingenieuren. Mehr nicht. Staedtebaugebiete aufzuschliessen und festzulegen, was dort gebaut werden darf, zieht sich ueber 7 Jahre hin und beinhaltet Buergerbeteiligungsprozesse genauso wie politische parlamentarische Vorgaenge unterschiedlichster Ebenen. Ein Bauingenieur, der sich mit Architekten und allen anderen an der Ausgestaltung von Stadtgebieten nicht beteiligt, sollte sich etwas in seinen schnellen Beurteilungen von Kreativen zurueckhalten.

Gruesse K.L.Diehl

Wir von der Hamburgischen Schiffbau-Versuchsanstalt

können Freiformflächen fräsen. Die numerisch gesteuerte Fingerfräse, mit der wir Schiffsmodelle fräsen, ist durchaus nicht ausgelastet. Normalerweise fräsen wir aus Holz, aber auch andere Werkstoffe sind denkbar. Objekte in Zimmergröße sind zwar zu groß, aber man kann Formen ja auch aus Teilen zusammensetzen.

Ausserdem fallen bei uns dauernd Schiffsmodelle an, die leider entsorgt werden müssen, wenn die Modellversuche gelaufen sind. Es wär doch interessant, wen ein Architekt damit irgendetwas verrücktes anfangen könnte. Wer sich Gedanken machen will, kann die zu entsorgenden Modelle von der Straße aus sehen (Bramfelder Str. 164, Hamburg).

Wahrscheinlich meinst Du die TU Berlin, da hab ich Schiffbau studiert. Leider ist das alles zusammengeschrumpft und umstrukturiert worden. Prof. Nowacki ist schon lange emeritiert. Was Du wahrscheinlich meinst ist das CAD-Labor, das Institut ist heute das "Institut für Land- und Seeverkehr". Die haben allerdings keinerlei Anlage zum fertigen.

Henning

Hallo,

Henning Weede schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Das ist ja prima.

Das sollte man sich ansehen duerfen. Was waere denkbar? Wie koennte das aussehen?

Muss ich vorbeischauen. Gruesse K.L.Diehl