Flaechenverformung

Hallo,

ich suche Hinweise, wie sich flaechige Baustoffe zu doppeltgekruemmten Tragwerksstrukturen unaufwendig verformen lassen, a)die im experimentellen Wohnungsbau eingesetzt werden sollen. (Glas, Metall, usw.) b)die als Schalungen fuer Ziegelschalen oder Betonschalen dienen sollen.

Die Gewerke sollen in Hamburg im experimentellen Wohnungsbau Einsatz finden.

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Georg Matejko schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Danke, Scherz verstanden. Da ich kein Ingenieur bin, gehe ich das Thema sicher anders an.

Die Idee mit Pneus kenne ich natuerlich. Aber da ich damit keine praktische Erfahrung habe, frage ich mich, wie sich das Verfahren bei den Wohnungsbauprojekten fuer Hamburg verwenden laesst. Es sollen moeglichst alle Raeume einzelne Zellen aus ueberallrunden Flaechen bilden, die dann zur Wohneinheit zusammengeschaltet werden sollen. Es soll moeglichst viel Volumen sichtbar werden. Raumprobleme gibt es nicht. Die Raffinesse der Zusammenschaltung dieser Volumen interessiert mich. Genauso lustig muessen sie in schwindelnde Hoehen geschafft werden und brauchen Tragwerke, an denen sie haengen, oder die Volumen muessen den Kraeftefluss durch sich selbst ableiten koennen. Als Zeichnung ganz einfach, die Beschreibung der Idee auch, aber die Umsetzung ist der groesste Spass.

Ja. Wuerde mir Spass machen am Moldauhafen, wenn dort Wohnungsbau gemacht werden darf. Wenn sich darueber Ziegelschalentragwerke legen lassen, ist das okay.

Acrylschalen kenne ich als

Alles kommt erst einmal in Betracht. Materialmix wird sowieso am interessantesten sein, weil alles auszuprobieren ist. Immerhin stehen Gartenschau und Internationale Bauausstellung in Hamburg an und die Hafencity soll auch interessantere Bauten kriegen, so der Wunsch der Politiker.

Die Rechtwinkligkeit haelt die Planer gefangen und alles bleibt primitiv. Wir brauchen einen Innovationsschub im Bauwesen, sonst wird es langweilig und wir koennen die Deutschland-AG dicht machen.

Beides ist optimal. Nach oben hin steht der Raum offen. Das Volumen ist kein Problem. Wirtschaftlichkeit laesst sich durchdenken. Heizkosten lassen sich zusaetzlich ueber eine zweite Haut /passive Solartechnik/ einsparen. Die "glaeserne" Aussenhaut kann sich von der Innenhaut der vielen Volumen, aus denen die Wohnungen zusammengesetzt werden sollen, durchaus unterscheiden.

An Zugbaender habe ich gedacht. Man muss alle Faelle durchspielen und thematisieren, wie es dann geht.

Rolle geht, schiefe Rolle vielleicht schon interessanter. Doppeltgekruemmt haelt bessser, oder so aehnlich geht die Rede. ,-)

Muss man sehen. Erst muss mal eine Crew da sein, die darueber beraet. Dann kann man die Idee im Verein "Kleiner Grasbrook e.V." (arbeitet in Hamburg-Mitte zur Entwicklung des neuen Stadtzentrums fuer Hamburg als Ersatz des alten Hafens) auf einer Tagung in Hamburg vorstellen. Ausgereift muss das Konzept am Anfang nicht sein.Es muss nur deutlich werden, dass wirklich gute Leute zusammenarbeiten wollen.

Auf jeden Fall.

Das geht dann für a)

Denke ich mal.

Wo Du es thematisierst: Warum nicht. Muss nur Raffinesse bekommen.

Mit so etwas habe ich bei Antti Lovag in Frankreich zu tun gehabt. Damit laesst sich viel machen.

Muss ich mir erst in Ruhe angucken.

Ich bin noch gespannter wie es weitergeht. Denn bald geht's los, trotz aller Trolle, Blockaden, Verunglimpfungen im Netz. ,-)

Ideen hab ich genug.

Gruesse K.L.Diehl

Moin,

Karl-Ludwig Diehl hat geschrieben:

Hmm, auf die Gefahr hin, mich jetzt unbeliebt zu machen, aber das klingt mir so ein bischen nach Colani-Ideologie: Rund=Gut. Ich denke da an eine Studentenbude in einem Hochhaus, bei dem es der Architekt coll fand, den Wohnturm 8-Eckig zu bauen mit der Folge eine nicht-rechtwinkligen Ecke und zwei nicht-parallelen Wänden in jedem Appartment. Das war eine gigantische Platzverschwendung. Richtig rund ist da noch viel schlimmer.

Also neue Technologien im Bau sind ja eine tolle Sache und erlauben tolles Design und andere tolle aspekte, aber manchmal habe ich dabei den Verdacht, daß die 'Praktischheit' oder wie man das nennt, dabei oftmals vernachlässigt wird. Sprich Aussehen von Außen wird der Benutzbarkeit vorgezogen. Möbel sind nun mal _immer_ rechtwinklig und eckig. Runde Räume beißen sich damit leider immer irgendwie.

Nicht das das jetzt ein pauschaler Vorwurf und Ablehnung sein soll, ich meine nur man sollte die Anforderungen des Alltags beim Entwurf neuer Baumethoden nicht vernachlässigen. Irgendetwas anders machen wollen als bisher als reiner Selbstzweck halte ich für unpassend - vorallem wenn es um Wohnungen geht.

CU Rollo

Moin,

Karl-Ludwig Diehl hat geschrieben:

Das ist wohl richtig.

Ist aber ein Problem.

Wer es sich leisten kann... Ich habe nichts gegen solche Wohnformen, man sollte aber im Hinterkopf behalten, daß solche Raumformen IMO auf absehbare Zeit preislich nicht konkurenzfähig sein werden. Eben weil angepasst gebaut und eingerichtet werden muß. Die Verwendung von Standartteilen wird durch nicht-rechteckige Formen auf ganzer Länge erschwert.

Darüber hinaus würde mich mal interessieren, wie das psychologisch auf den Menschen wirkt. Nimm z.B. eine nicht-senkrechte Wand. Entweder könnte man sich an ihr den Kopf stoßen, ohne sich vorher mit der Hand abstützen zu können oder aber man stolpert mit den Füßen gegen die Wand und fällt erst ein Stück nach vorne, bevor man sich abstützen kann. Praktisch gibt es diese Probleme kaum (praktisch holt man sich keine Beulen), aber die Frage ist, ob sie nicht psychologisch unangenehm wirken. Nun gut, senkrechte Wände haben dieses Problem nicht, aber wenn sie nicht gerade sind, könnten andere Probleme kommen. Beleuchtung sort für unterschiedliche Helligkeiten verschiedener Stellen. Eine Krümmung einer Fläche ebenso. Kommt beides zusammen, wird es für den Menschen schwieriger, den Raum einzuschätzen. Das könnte verwirren was normalerweise unangenehm ist. Genauso wie nicht-rechtwinklige Ecken, die können die Orientierung ganz gewaltig durcheinander bringen (es gibt da so ein paar Extrembeispiele, die in der Art einer optischen Täuschung das Auge vollkommen verwirren). Angenehm ist das nicht.

Ich meine neue Ideen sind gut, aber man sollte dabei nicht vor Ideen-Verliebheit den Bezug zu den Grundlagen verlieren.

Klar ist, daß schalenförmige gewölbte Dachkonstruktionen Material und unter Umständen Kosten sparen können (siehe 'Schwangere Auster' in Berlin :-)), aber etwas so bauen, nur weil es möglich ist, ist etwas zu sehr Selbstzweck für meinen Geschmack - insbesondere wenn da nachher auch noch jemand drin wohnen soll.

Ich habe mal eine ganz tolle Konstruktion aus Holzbindern gesehen, ein Dach als komplette Freiformfläche mit irgendwie

3D-gekrümmten Sparren gesehen. Sah wirklich gut aus und eine offene Tragwerkskonstruktion bringt auch nicht die Probleme der Orientierungslosigkeit mit sich, weil sie den Raum strukturiert. Allerdings war das Dach garantiert nicht gerade billig. War IMO das Kurbad in Bad Dürkheim, aber ich finde gerade keine Fotos.

CU Rollo

Hallo,

Roland Damm schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Colani-Ideologie kann hier zwar angefuehrt werden, steht aber nicht als Ausloeser zur Debatte. "Rund=gut" ist aber korrekt als Ausgangsbasis der Planungstheorie. Rund=schlecht wuerde keine Ideen erzeugen.

Ich denke, das passt eigentlich nicht zur Sache.

Nein. Sondern nur anders. Wohnen in solchen Wohnformen macht wirklich Spass.

Um das Tolle geht es nicht, sondern darum, wie solche Bauaufgaben geloest werden koennen.

Nein, es geht mehr um die Nutzbarkeit der Innenraeume, die einfach nur anders gehalten ist.

Das sind nur zwei verschiedene Welten. Dass sich rechteckige Moebel schlecht in runden Haeusern unterbringen lassen, ist ja auch gut so. Auf die soll ja verzichtet werden, zur grossen Freude derjenigen, die es lieber anders haben wollen.

Die Anforderungen des Alltags sind eben hier andere. Rund=gut sagt dann auch, es wird eine andere Inneneinrichtung gewuenscht. Amen.

Du musst Dich halt umstellen. Das ist wie mit der Post: frueher wurden Briefe versandt, danach Emails....

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Roland Damm schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Das Thema laesst sich dahingehend erweitern, dass es tasaechlich um Wohnschalenarchitektur gehen muss, die zu durchdenken ist. Da haben Nebendebatten, aber das sei schlecht, keinen Sinn mehr. Die Aufgabenstellung ist, ausser dass sie interessant ist, nicht einfach. Der Versuch muss halt unternommen werden, neue Bauformen auszuprobieren.

Die Inneneinrichtung laesst sich mit einiger Phantasie leicht fuer x-beliebige Raumarten erzeugen. In Bonn sollen in ehemaligen Gewaechshaeusern der Stadtgaertnerei Studentenwohnungen untergebracht werden. Viel Helligkeit, Hitze, usw., alles erscheint irgendwie widersinnig, bis nach den richtigen Umgangsformen mit der Problemstellung gesucht wird.

Dann mecker nicht, sondern ueberlege lieber mit, wie sie moeglichst einfach realisiert werden koennen.

Der Preis ist zwar ein Thema, aber der wird ganz zum Schluss bezahlt.

Die Erschwerung ist nur scheinbar. Alles laesst sich standardisieren und vereinfachen, kostenguenstig gestalten, usw.

Das ist untersucht. Bevor die Leute ein solches wohnhaus betreten, spinnen sie fuerchterlich herum, weil sie es sich nicht vorstellen koennen, darin zu wohnen. Wenn sie es dann betreten, sind sie ueberrascht und begeistert, weil es so einfach ist, darin zu wohnen, sehr hell und gemeutlich und anders.

Das geht ganz leicht auch an einer senkrechten Wand. ,-)

, ohne sich vorher mit der Hand abstützen zu können

Nun lassen sich ja Raeume wirklich sehr sinnvoll planen, auch wenn sie Wohnschalen sind, und alle Deine Aengste tun nichts zur Sache, sondern erzeugen Gelaechter, weil die Realitaet anders ist.

Nein. Die Wirkung ist erfrischend anders.

Nein. Die Praxis, darin zu leben, kennt solche Negativerfahrungen nicht.

Nein, tut es nicht.

Der Effekt ist so, dass die Raeume nicht so simple erfasst werden wie rechtwinklige, weil das Auge mehr Anhaltpunkte sucht und angenehm ueberrascht ist, dass solche Raeume so viel Anblick bieten. Der Effekt ist immer positiv, sich darin aufzuhalten.

Das braucht man nicht, da solche Raeume als Wohnungen existieren und leicht erfahrbar sind. Man muss sich nur die Muehe machen, solche Wohnformen aufzusuchen.

Darin zu wohnen macht einfach Spass. Wenn es dann endlich auch in Deutschlöand gebaut werden darf, sollte die Chance genutzt werden.

Eine glatte weisse oder farbige Flaeche erzeugt auch nicht den Eindruck, der Orinetierungslosikeit vermittelt. Immrhin gibt es einen ebenen Fussboden, Tueren, Fenster, Durchgaenge, Inneneinrichtung, usw.

Allerdings war das Dach garantiert nicht gerade

Fotos sind immer gut. Hier, z.B.:

Gruesse K.L.Diehl

Die "Schalen" nass aufhängen und dann festwerden lassen (einfrieren oder Wachs festwerden lassen). Die entstandene Form hat bei Belastung mit ihrem Eigengewicht vorwiegend Zugbeanspruchung und ist biegemomentenfrei. Nun das Ding einfach auf den Kopf stellen - aus Zugspannungen werden Druckspannungen und man hat die ideale Form für Betonkonstruktionen aller Art.

Anselm aus Stuttgart/Esslingen

Hallo!

Wie genau sollen denn diese Formen entwickelt werden und dann auch aussehen? Sollen es sogenannte "Freiformflächen" oder lediglich einfache Kurven werden? Das stellt ja auch eine gewisse Herausforderung an den Konstrukteur, bzw. das CAD-Programm. Mit AutoCAD geht das z. B. nicht. Dafür eher geeignet wären z.B. die eher im Maschinenbau angesiedelten Programme UG, Think3 und Catia. Was da auch interessant sein könnte ist der Schiffbau. Die haben am ehesten die Erfahrungen mit dem verformen wirklich großflächiger Bauteile. Eine gewisse Erfahrung existiert an einer der Berliner Universitäten (Fachbereich Schiffbau), an welcher weiß ich jetzt leider nicht mehr genau. Surf doch einfach einmal auf deren Homepage rum oder bei Google.

Grüße, Niels

"Karl-Ludwig Diehl" schrieb im Newsbeitrag news:40253197$0$24815$ snipped-for-privacy@news.freenet.de...

Moin,

Karl-Ludwig Diehl hat geschrieben:

Sorry, ... aber zu welchem Preis?

Möbel, die sich glatt an eine runde Wand anpassen tun das nur, wenn alle Winkel und Krümmungen berücksichtigt sind. Heutzutage ist das der Fall: Alle Wände sind eben, alle Winkel sind Rechtwinklig. Würde man von diesen Zwängen/Konventionen abgehen, würde eine Inneneinrichtung von IKEA nicht mehr passen, ja sie wäre auch gar nicht mehr in so preiswerter Großserie herstellbar. Also muß der Bewohner ein Leben lang mit dem vorlieb nehemen, was der Planer/Bauherr bereit gestellt hat, oder teure Einzelanfertigung bezahlen. Ich halte es durchaus für eine Einbuße an Komfort, wenn ich mir eine Neueinrichtung nicht leisten kann und statt dessen in irgendwann mal 30 Jahre alten Möbeln leben muß.

Na gut, das nehme ich dir jetzt mal ab. Gut, in einer Hobbit-Höhle würde ich mich nicht wohl fühlen, aber das mag an meiner Größe von 1,92 liegen:-)

Ich denke da gerade - hat zwar nichts mit rund zu tun - an ein fehlgelaufenes Projekt in Hongkong. IMO war es die Hauptverwaltung der Hongkong and Shanghai Banking Corp. Westliche Architekten - asiatische Angestellte. Die armen Leute haben sich in den Räumen extrem unwohl gefühlt wegen der offenliegenden flach schrägen Träger/Hängekonstruktion. Die ganze schöne offene Konstruktion mußte im Nachhinein verkleidet werden, damit da überhaupt noch jemand arbeiten wollte. Hat wohl irgendwie mit Feng???? zu tun. Ein schönes Beispiel, was passiert, wenn an den Bedürfnissen der Nutzer vorbei geplant wird.

Ach ja, Vorschäge zur Realisierbarkeit: Kling blöd, aber wie wär's mit Pappmaschee? Nur zum Beleg, daß ich deinen Ideen nicht vollends abgeneigt bin, hier ein Bild einer von mir gebastelten Lautsprecherbox:

Das Ding ist tatsächlich aus Papier (und leider ziemlich verstaubt...). Allerdings Papier stärkerer Qualität in IMO 10 Lagen verklebt, was gute 15mm Wandstärke ausmacht. Leider zu wenig, aber es geht so. Will sagen: da wo es Sinnvoll ist, weil runde Konstruktionen ja durchaus ihre Vorteile haben wegen der Steifigkeit, da sehe ich das ein. Aber rund als reiner Selbstzweck - dem stehe ich doch recht kritisch gegenüber. Was Pappmaschee angeht, die Latusprecherbox ist nicht in dem Sinne aus Pappmaschee, das hat sich während der Bauphase als zu wenig Formstabil herausgestellt (Verformung wegen Schrumpfung beim Trocknen). Aber mit etwas Technologie ließe sich das vieleicht in den Griff bekommen. Und Papierfasern sind bekanntermaßen ja etwas sehr stabiles. Aufgetragen auf ein nicht-tragendes Maschendrahtgeflecht so in der Art, wie man es mit Spritzbeton macht sollte man damit verdammt stabile Freiformschalen erzeugen können. Und preiswert dürfte der Baustoff auch noch sein. Wetterbeständig ist auch erreichbar, einen geeigneten Anstrich vorausgesetzt - schließlich funktionieren ja auch Lemhäuser durchaus gut. Nur eben die Verarbeitung und die Probleme mit Schrumpfung beim Trockenen dürften zunächst ein Problem sein. Man müßte zunächst eine recht dünne schicht auftragen die sich nicht verformt, weil das Metallgeflecht noch aureichend stützt. Ist diese Schicht hart, kann die nächste Schicht schon dicker werden. Bei meiner Box habe ich das Schrumpfungsproblem leider nur dadurch in den Griff bekommen, daß ich Kleber verwendet habe, der nicht in das Papier einzieht - und der war nicht ganz billig. Würde ich selbiges noch mal bauen, dann würde ich sie anfänglich komplett rund machen und die flache Seite erst am Ende abschneiden. So verzieht sich nichts, weil es ja rotationssymmetrische ist.

Nach ein paar Zentimetern (geschätzte 5) in sagen wir mal 10 Arbeistschritten würde es mich nicht wundern, wenn man damit eine Kuppel von 10m Durchmesser realisieren kann. Und die Bauzeit dürfte dann auch nicht diejenige einer Betonschale übersteigen. Wärmeisolierung muß natürlich irgendwie anders hergestellt werden.

CU Rollo

Hallo,

Anselm Proschniewski schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Nass meint wohl Wasser auf Textielien und Frosthaertung, oder?

Die entstandene Form hat bei Belastung mit

Ja.

Nun das Ding einfach auf den Kopf stellen - aus

Waere ein Weg.

Isler kenne ich natuerlich. Ich hatte ihn auch einmal zu einer Tagung eingeladen. Er waere auch bereit gewesen, z.B. eine Ziegelschale zu entwickeln, wenn ein Bauherr aufgekreuzt waere. Der war gerade nicht zur Hand. Isler ist vom Honorar her sehr teuer, schien mir.

Im Text steht: "Wenn der Künstler Friedensreich Hundertwasser ein wunderbar «krummes» Haus in Wien baut, erstaunt das weit weniger, als wenn der Bauingenieur Heinz Isler aus Lyssach bei Burgdorf sich vom üblichen Umgang mit dem armierten Flachbeton löst." Aus:

Der Satz spricht auf zwei verschiedene Szenen innerhalb der Architekturinteressierten an. Die Schalenfans begeistern sich natuerlich mehr fuer Isler. Der Farbigkeit wegen wurde aber Hundertwasser doch mehr geliebt.

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Niels Franker schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Sie muessten ziemlich genau entwickelt werden, am besten so, dass sie montiert werden koennen zu groesseren Wohnschaleneinheiten. Es muss viel Raffinesse dabei sichtbar werden.

Die beiden Begriffe sind mir so nicht gelaeufig. Du mmeinst vielleicht,

- Freiformflaechen sind alle unregelmaessig, und

- einfach gekurvte Flaechen sehr regelmaessig.

Ich wuerde an beides denken wollen, damit einerseits geregelte Formen auftauchen, die sich wiederholen und Rhythmus geben, andererseits sich dazwischen Flaechen beliebiger Art auffinden lassen, um moeglichst viel Abwechslung fuer das Auge zu bieten. Du muesstest die Unterscheidung deutlicher herausarbeiten.

Damit kenne ich mich als Buecherwurm nicht aus und die Probleme muessten im Team geloest werden, um das optimale zu erfinden.

Da Einblick zu erhalten, waere natuerlich grossartig. Falls sich aus uns Diskutierenden eine Forschungsgruppe bilden laesst, wuerde ich versuchen, dass wir in Hamburg in den naechsten Internationalen Architektur-Workshop eingebunden werden oder sogar in die Workshops des Architektursommers. Dann koennten wir losspinnen und einerseits Erfahrungen sammeln, andererseits drauflos probieren von der Zeichnung bis zum grossen Baumodell.

Vermutlich ist es effektiver, wenn Du die Vorarbeit machst, da Du schon den Blick dafuer hast. Wenn das passt, muss man zusehen, wie man solche Leute zusammenkriegt, damit das keine reine homepage-Guckerei wird.

Surf doch

Im Prinzip ja.

Mach voran. Aus der Sache kann was werden. Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Roland Damm schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Improvisation ist alles. Meist findet sich fuer alles ein leichter Weg. Sonst waere kein Auto, Flugzeug, Schiff, Zeppelin erfunden worden, usw.

Kein Moebel in der rechtwinkligen Welt ist passgenau, ganz im Gegenteil, die Moebel stehen von der Wand ab, usw.

Würde man von diesen Zwängen/Konventionen

Das macht nichts. Es lassen sich einfach zu handhabende Elemente fuer jede x-beliebige Raumform erzeugen. An doppeltgekruemmte Waende lassen sich Kabel, Rohre, etc befestigen, die als Aufhaenger oder Traeger fuer andere Elemente dienen. Dem raschen Erfindungsreichtum sind keine Grenzen gesetzt.

, ja sie wäre auch gar nicht mehr in so preiswerter

Wenn Du genauer ueberlegst, stimmt das alles nicht.

Also muß der Bewohner ein Leben lang

Nein. Es gibt aber Einbauten, die man laesst, weil sie einfach zur Innenraumskulptur gehoeren.

Das kommt auf den Wert des Bauwerkes an. Du kannst, wenn es sensationelle Architektur ist, sehr stolz darauf blicken, dass es gerade Dir vergoennt ist, dieses raffinierte Haus bewohnen zu duerfen.

Das empfiehlt sich auch. Denn die Wohnlichkeit solcher Haeuser ist enorm angenehm.

Vermutlich. ,-)

Das ist natuerlich ein anderer Bautyp.

Wer weiss alles schon vorher?

Mit Pappmaschee hatte man die fruehen neogotischen Kirchengewoelbe in New York gemacht, bis Guastavino nach New York kam und diese mit hauchduennen Ziegelschalen woelbte. ,-)

Nur zu. Ich hab nix dagegen. Warum nicht Papier?!

Nicht nur deswegen. Sie stellen, da ausserhalb des Ueblichen, auch eine Herausforderung da.

Es ist ja kein reiner Selbstzweck, sondern eine gut abgerundete neue Bauaufgabe, die erst einmal geloest werden will.

Dann leg los. In Hamburg wird dafuer Platz geschaffen!

Und

Hoffentlich. Es sollte auf jeden Fall Spass machen.

Probieren kommt nach studieren, oder so aehnlich.

Keine Ahnung. Du hast Dich da reingedacht. Wenn sich eine interessante Gruppe bildet, die dieses Thema vorantreiben will, dann wird sie das aus Interesse auch weitertreiben, bis alles gewusst wird.

Man müßte

Nur zu. Platz haben wir in Hamburgs leerstehenden Hafenschuppen genug, um irgendetwas auszuprobieren.

Gruesse K.L.Diehl

Niels Franker schrieb:

Hallo,

wenn man sich ein grosses Schiff mal genau anschaut, dann gehen die=20 Schiffsbauer mit dem Verformen schon sparsam und vern=FCnftig um. An den meisten Stellen sind die Stahlplatten nur in einer Richtung=20 gebogen, nur an ganz wenigen Stellen in zwei Richtungen.

Bye

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Hallo,

ah ja, das erinnert mich jetzt an TEAM: Toll, Ein Anderer Machts. ;-)

Bye

Moin,

Karl-Ludwig Diehl hat geschrieben:

Sicher, das betrifft aber nur die Grundform insgesamt.

Nicht intelligent? Also bitte, ganz im Gegenteil. So ein Schiff ist optimiert auf die Kriterien hin, die nun mal für so ein Schiff gelten. Bei einem Frachtschiff zählt Eleganz nun mal nicht. Da zäht Treibstoffverbrauch, Geschwindigkeit, Zuladung und nicht unerheblich auch die Baukosten. Schöne runde Formen erhöhen die Gesamtkosten. Selbst wenn sie das Schiff strömungsgünstiger machen würden - was noch gar nicht mal sicher ist.

Das ist allenfalls ein unerfünschter Nebeneffekt. Die Amis hatten im 2. Weltkrieg IMO so einen Schnellbau-Schiffstyp der dieses Verhalten sehr ausgeprägt zeigte. Einige Schiffe dieses Typs sind in der Mitte durchgebrochen, noch bevor sie einen Torpedo abbekommen haben.

Überhaupt halte ich Schiffbau für ein in diesem Zusammenhang nicht hilfreiches Fach. Dort wird mit Stahlplatten gearbeitet, neuerdings sogar mit Blechen, die auch Otto-Normalbürger als Blech bezeichnen würde und nicht mehr mit Platten von 10cm Stärke. Denen eine doppelte Krümmung zu verpassen ist ziemlich schwierig. Die dabei verwendeten Methoden dürften für den Bau von Häusern vollkommen irrelevant sein. Stahl als Baustoff für Flächen/Schalen (nicht Träger) ist glaube ich sehr ungünstig. Und die Methoden des modernen Schiffbaus sind vermutlich ausschließlich auf die Verarbeitung von Stahl zugeschnitten. Ach ja, eine Ausnahme gibt es allerdings, und die könnte relevant sein - Stichwort Betonboot.

CU Rollo

Roland Damm schrieb: ...

... Nicht zu vergessen der Yachtbau, mit CFK, GFK ...

Jörn

Moin,

Karl-Ludwig Diehl hat geschrieben:

Das kommt darauf an, was du als optimal bezeichnest. Ein Schnellboot sieht nicht wie ein Frachter aus aber dennoch können beide für ihren Zweck optimal sein.

Ähh... die transportierte Menge pro Zeit ist der Quotient aus Ladevolumen durch Reisezeit. Beides spielt in gleichem Maße eine Rolle.

Na aber,.... Zunächst ist so ein Blech erst mal flach. Es in eine Richtung biegen geht leicht, es in eine andere biegen ebenso. Aber es in zwei Richtungen gleichzeitig biegen? Das ist ein gigantischer Unterschied. Probier es einfach aus. Oder anders gesagt, du (als Architekt wie ich vermute) kennst doch diese Wellpappe, diese, die nur auf einer Seite flach ist und darauf eine Lage Wellpapier geklebt ist. Die lässt sich in die eine Richtung sehr leicht biegen, in die andere dagegen garnicht b.z.w. knickt unkontrolliert ein.

Deshalb versucht man immer irgendwie die Form so zu wählen, daß man sie durch Biegung in nur eine Richtung realisieren kann. Zumindest dort, wo man die Form durch Biegen aus anfänglich flachen Blechen erzeugen muß. Beim Betonbau ist das egal, allerdings muß man hier dennoch bedenken, daß man beim Bau eine Verschalung braucht und wenn die aus Holzplatten gebaut werden soll hat man schon wieder die selben Probleme.

Gute Wärmeleitfähigkeit - im Hausbau will man eher das Gegenteil. Bleche lassen sich nur schwer zweiachsig biegen. Verbindungen müssen geschweißt oder geschraubt werden, Beton dagegen schüttet man einfach zusammen und hat vorher die Bewehrung überlappen lassen. Stahl ist schwer, dünnwandig verarbeitet kann er knicken. Es braucht also mindest-Wandstärken, die dann aber oftmals schon wieder gleichzeitig eine Überdimensionierung mit sich bringen. Nicht umsonst hat sich Stahl/Beton als Verbundkonstruktion durchgesetzt.

Ja, ich habe nach gesucht, aber allein 'Betonboot' gab auf anhieb bei Google passende Treffer. Hätte ich die Seite der Braunschweiger Truppe gefunden, hätte ich dir den Link genannt

- will ja auch Werbung für ein paar Kumpels machen:-). Jedenfalls gibt es da so ein alljährlichen Ruderwettbewerb mit Teilnehmern verschiedener Unis. Die verwendeten Boote sind aus Beton, das ist die Gaudi daran. Sicherlich sehr zerbrechlich aber erstaunlich dünnwandig.

Hmm, habe mal gehört, daß in Kriegszeiten wegen Materialmangel sowas mal gebaut wurde.

CU Rollo

Hallo,

Uwe Hercksen schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Die Technologie nimmt wohl Ruecksicht auf Beladung: Container, usw. Ausserdem wird die Formensprache reduziert worden sein, um primitiveren Grosselementebau zu betreiben. Intelligenter wird die Bauweise dadurch nicht.

Auf dem grossen weiten Meer bewegen sich dann die Wellen durch die Konstruktion, die sich andauernd wellenfoermig verformt und wieder zurueckbildet und neu verformt, sagte mir einer, dessen Vater eine Schiffsflotte unterhielt und selber Flugzeugbauer ist.

Gruesse K.L.Diehl

Hallo,

Uwe Hercksen schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:

Politiker, Projektentwickler, Finanzierer, Architekt, Visualisierer, Tragwerksberechner, Bauleiter, Baufirmenbetreiber, usw. muessen sich doch wohl ergaenzen, oder?

Wenn die Rechtwinkligkeit verlassen wird, sind die Fragestellungen komplexer und die Teamarbeit duerfte interessanter und komplexer werden. Ausserdem waechst Ingenieuren eine groessere Rolle zu, genauso den Visualisierern, da der Wunsch viel groesser wird, die Raumbildungsprozesse und den Vorgang, wie die Tragwerke arbeiten, zu sehen. Ein solches Projekt politisch durchzusetzen, wird auch eine Meisterleistung werden, wenn es sich um vielgeschossige Wohnschalenarchitektur handelt. Da viele kleine Raeume zusammengeschaltet werden muessen, entsteht ein hoher Zwang, den raeumlichen Aufbau zu visualisieren. Hallenbauten mit Schalen sind vergleichsweise primitiv, obwohl diese natuerlich auch schon viel Spass machen, zu entwickeln.

Gruesse K.L.Diehl