Frage zu Drahtseilen: nebeneinandergelegt oder ineinanderverdreht ?

Seit der Besch=E4ftigung mit Drahtseilbr=FCcken frage ich mich, wie sich die fr=FChen Ans=E4tze in den 1830er Jahren weiterentwickelten.

Einerseits wirde gesagt, parallel liegende Dr=E4hte sind haltbarer als ineinander gedrehte. Ich sah nat=FCrlich etliche Drahtseilbr=FCcken in den USA, die erheblich alt sind: Parallellage der Dr=E4hte.

Andererseits sind doch Hebezeuge/Haken wohl an geflochtenen modernen Dr=E4hten aufgeh=E4ngt.

Wie ist die weitere Entwicklung? Durch neue Materialien und Forschungen mu=DF sich da doch ein neues Er- kenntnisfeld entwickelt haben.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl
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Moin,

Karl-Ludwig Diehl schrub:

Das musst du dich Historiker fragen:-)

Einleuchtend.

So ein dickes Seil herzustellen und auf die Brückenpylone Aufzuhängen ist nicht gerade einfach. Um nicht zu sagen unmöglich. Also wird man erst mal ein dünnes Seil verlegen und dann weitere dazulegen. Man kann an dem ersten Seil ja eine Seilbahn anhängen. So macht man das zumindest heute. Folge davon: Man kann die Seile nicht miteinander verdrehen, denn das geht auf so einer wackligen Gondel sicher nicht und das Tragseil der Gondel selbst mit eindrehen schon mal garnicht. Also wird das Tragseil aus vielen Einzelseilen bestehen, die parallel liegen. Wohl damals schon, sicher aber heute.

Geflochten in dem Sinne nicht (unter geflochten verstehe ich sowas wie ein Zopf). Alles nur gedreht. Mehrere Einzelstränge, die miteinander verdreht, da gibt es alles mögliche. Für Hebezeuge braucht man drallfreie Seile, diese sind aber auch ver/ge-dreht(!) und nicht geflochten.

Ach ja, das äußerliche: Man wird sicher eine Menge paralleler Drähte am Ende mit einer Lage dünnem Draht umwickeln - ein Außenstehender kann dann garnicht mehr beurteilen, ob das ein einziges gedrehtes Seil ist, oder nur viele parallele Drähte mit einer gewickelten Decklage drumherum.

CU Rollo

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Roland Damm

Das Problem sind erstens so große Verseilmaschinen und zweitens der Transport des fertigen Seiles. Da dürften etliche Tonnen zusammenkommen (Golden Gate 22000 t).

Früher wurde anders verseilt. Nicht mit rotierenden Seiltrommeln, sondern auf langen Strecken (tw. haben die Seilmacher zugefrorene Seen verwendet).

Nick

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Nick Mueller

Mir ist schon klar, da=DF das Verspannen in Teilen erfolgen mu=DF. Bei mir die Frage dahin, ob immer Drahtb=FCndel oder sp=E4ter auch einzelen Seile zu B=FCndeln ausgespannt werden, also solcher Art etwa wie bei Baukr=E4nen, o.=E4. Anfangs waren es geb=FCndelte Einzeldr=E4hte unter- schiedlichen Querschnitts.

Es wird zwischen Kreuzschlag und Gleichschlag unterschieden:

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Andererseits las ich: "Stahldrahtseile und Stahldrahtlitzen sind jeweils hochbeanspruchbare Bau- und Maschinenelemente, die in vielen technischen Bereichen eingesetzt werden. Im Baubereich sind moderne H=E4nge- oder Spannbetonbr=FCcken nur mit Drahtseilen (Spannlitzen) herstellbar, die teils gigantische St=FCtzweiten erreichen k=F6nnen. Eine der bekanntesten und sch=F6nsten H=E4ngebr=FCcken ist die Golden Gate Bridge in San Francisco. Eine weitere bekannte Br=FCcke, die ohne Drahtseile in dieser Form nicht h=E4tte hergestellt werden k=F6nnen, ist die Brooklyn Bridge in New York. Drahtseile, auch als Drahtkabel bezeichnet, bestehen aus Tausenden von d=FCnnen, parallel liegenden Stahldr=E4hten, die verdrillt oder verflochten sind. Das Drahtkabel hat der Schwei=DFer Henri Dufour um 1820 erfunden. Schon 1834 =FCberspannte eine Drahtseilbr=FCcke das 273 Meter breite Saanetal bei Fribourg in der Schweiz. Doch Drahtseile werden z.B. auch zum F=F6rdern im Bergbau, zum Spannen und Halten, bei Seilbahnen, als Antrieb von Bergbahnen (beispielsweise Nerobergbahn in Wiesbaden oder die ber=FChmten Cable Cars, ebenfalls in San Francisco) zum Tragen usw. eingesetzt." aus:
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Hierin wird ausgesagt, parallel liegende Stahldr=E4hte w=FCrden im B=FCndel als "Drahtkabel" bezeichnet.

Die andere, die verdrillt oder verflochten sind, das seien Drahtseile.

Das Problem dabei: die Terminologie hatte eine Entwicklung. In Texten der Biedermeierzeit begegneten mir die Begriffe "Drahtbr=FCcken" und "Drahtseilbr=FCcken". Liest man heute unter Seil, etwa in wikipedia, sind das Dr=E4hte, die im Kreuzschlag oder Gleichschlag zu Draht- seilen geflochten wurden.

In dem zweiten Zitat oben steht: "Das Drahtkabel hat der Schwei=DFer Henri Dufour um 1820 erfunden." Au=DFerdem: "Schon 1834 =FCberspannte eine Drahtseilbr=FCcke das 273 Meter breite Saanetal bei Fribourg in der Schweiz."

Dem stehen =C4u=DFerungen in der Allgemeinen Bauzeitung gegen=FCber, die aussagen, man habe schon zuvor in Amerika Dr=E4hte geb=FCndelt, um damit H=E4ngebr=FCcken zu bauen. War es also Dufour um 1820, auf den das zur=FCck- geht?

Diese Aussage aus den 1830er Jahre, man habe zuvor schon Drahtbr=FCcken in Amerika gebaut, wird 1867 wieder- holt.

So liest man:

"W=E4hrend man in England und Deutschland vorzugs- weise Kettenbr=FCcken zur Ausf=FChrung brachte, hatte man in Amerika, Frankreich und der Schweiz, gest=FCtzt auf die Beobachtung, dass Eisen zu Draht ausgezogen, eine betr=E4chtlich gr=F6ssere Zugfestigkeit annehme, Drahtseile statt der Ketten zu Tr=E4gern von Br=FCckenbah- nen verwendet. Nach dem Vorgange der Amerikaner hatten die Gebr=FCder Seguin von Annonay schon im Jahre 1821 die ersten Drahtbr=FCcken in Frankreich zur Ausf=FChrung gebracht, welche i.J. 1823 ein von dem Obersten Dufour in Genf erbauter Drahtsteg mit 2 Oeff- nungen von 40 Meter Weite folgte." (1)

Darin steht, "Nach dem Vorgange der Amerikaner..." wurden in Europa Drahtbr=FCcken gebaut. Andererseits wird ausgesagt: "Das Drahtkabel hat der Schwei=DFer Henri Dufour um 1820 erfunden." Das ist seltsam.

Andererseits ist zu Henri Dufour zu lesen: "Dufour acted as state engineer from 1817, although he was not officially appointed as such until 1828. His work included rebuilding a pumping station, quays and bridges, and he arranged the first steam boat on Lake Geneva as well as the introduction of gas streetlights. [1] The scientist Marc-Auguste Pictet had visited Marc Seguin's temporary wire-cable simple suspension bridge at Annonay in 1822, the first wire- cable bridge in the world, and published details in Switzerland." aus:

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Na prima. Nun wissen wir genauso viel wie zuvor. War in der Schweiz oder in den USA mit dem Drahtbr=FCckenbau begonnen worden? Andererseits: Was passierte alles in der Zeit von

1820 bis 1836 im Drahtbr=FCckenbau?

Au=DFerdem: Werden im Gleichschlag oder Kreuzschlag gewundene Seile nebeneinandergelegt beim Drahtseilbr=FCckenbau verwendet? Wenn ja, ab wann? K.L.

Anmerkung: (1) zitiert aus: F.Heinzerling: Historische Uebersicht =FCber die Anwendung des Eisens zu Br=FCckenbauten und deren Ergebnisse f=FCr die Wahl ihres Konstruktions- systems und Eisenmaterials. S.67-95 in: Allgemeine Bauzeitung. Wien, 1868. S.73f.

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Karl-Ludwig Diehl

Kann ich nicht recht glauben. Die Seilmacherei inkl. aller Feinheiten (S-Schlag, Z-Schlag, Bündeln, Wurmen) stammt alles aus der Zeit der Segelschiffe. Zu Drahtseils Zeiten war das alles schon durch.

Nick

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Nick Mueller

Interessanter Hinweis. Andererseits wurden Hanfseile sicher nicht aus parallel gelegten Str=E4ngen zu dicken Seilen verarbeitet, denn es hei=DFt ja, das sei durch den Forschungsgang, Dr=E4hte seien geb=FCndelt rei=DFfester als Eisenstangen.

"Drahtkabel" und "Drahtseil" m=FCssen als Worte irgendwann eingesetzt haben und erhielten dabei Definitionen, was damit gemeint ist. Hier wird unter Garantie eine Entwicklung oder Aufeinander- folge stattgefunden haben m=FCssen.

Drahtbr=FCcke, Drahtseilbr=FCcke, usw. sind schon sehr unterschiedliche Worte. Bei Seil wurde schlie=DFlich auf Dr=E4hte, die im Gleichschlag oder Kreuzschlag gebunden vorliegen, eingeengt.

Wie die Bezeichnungen in der Literatur nach 1836 aussehen, wei=DF ich noch nicht. Auch frage ich mich nach wie vor, ab wann und ob im Gleichschlag oder Kreuzschlag gebundene Dr=E4hte beim Drahtseilbr=FCckenbau Verwendung fanden.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Hallo,

das liegt halt auch an der Funktion und Anwendung. Ein Tragseil einer großen Brücke das man komplett gar nicht transportieren und anbringen kann wird man natürlich erst vor Ort aus einzelnen Drähten zusammenstellen, da müssen die Drähte dann parallel verlaufen und können nicht verdrillt sein. Geflochtene Drahtseile sind es aber nicht, die sind verdrillt oder auch "geschlagen" aber nicht geflochten. Wenn man ein Drahtseil für einen Kran braucht oder andere Anwendungen wo das Seil ab- und aufgewickelt werden muß und auch um Umlenkrollen laufen muß, dann muß es ein verdrilltes Seil sein, eines mit parallelen Drähte ist dafür nicht geeignet weil sich die Zugkraft nicht mehr gleichmässig auf alle Drähte verteilt. Auch bei Seilbahnen müssen Trag- und Zugseil gedrehte Seile sein. Man braucht ja für das Zugseil eine geschlossene Schleife, dazu kann man die Enden eines gedrehten Drahtseiles durch einen sogenannten Langspleiß miteinander verbinden. Diese Verbindung ist haltbar und biegsam, auch wenn die einzelnen Drähte nach wie vor an der Verbindungsstelle unterbrochen sind. Ein gedrehtes Seil hält also auch noch wenn einzelne Drähte innerhalb des Seils durchtrennt sind. Man kann also auch nicht generell sagen das parallele Drähte haltbarer sind.

Bye

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Uwe Hercksen

Es gibt nat=FCrlich Spannweiten, also geringe, wo das nicht gelten braucht. Andererseits begegneten mir im fr=FChen Drahtbr=FCckenbau "Seil"abschnitte, die in Addition einzelner Seilst=FCcke zum langen Seil gemacht wurden.

Solche Richtigstellungen sind sehr hilfreich.

Also: hier gibt es ja eigentlich einen logischen Bruch. Seilbahnseile sind wesentlich l=E4nger als Br=FCckenseile. Folglich m=FCssten bei Drahtseilbr=FCcken auch gedrehte Seile eine Rolle spielen k=F6nnen. Es mag ja sein, da=DF solche Seile trotzdem nebeneinanderliegen m=FCssen, um sie auswechseln zu k=F6nnen.

Die Frage kam bei mir auf, weil es in fr=FChen Texten hei=DFt, gedrehte Seile seien laut Zugbelastungsversuchen weniger haltbar als parallel liegende Dr=E4hte.

Das w=FCrde doch sagen, solche gedrehten Seile gibt es auch im Drahtseilbr=FCckenbau, oder nicht? Wenn ja, ab wann? Wenn nicht, dann eben nicht.

Danke f=FCr die Ausf=FChrungen. K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Hallo,

ein logischer Bruch ist es nicht, denn die Seilbahnseile können zwar deutlich länger sein als Brückentragseile, sie sind aber auch erheblich dünner und damit ist dann das gesamte Seil immer noch auf einem Schwerlasttieflader transportierbar.

Im Zugversuch sind zwar die unbeschädigten parallelen Drähte fester als ein gedrehtes Seil das den gleichen gesamten Drahtquerschnitt hat, aber das hilft nichts wenn man für die Anwendung ein geschlagenes Seil braucht.

Es gibt auch Brücken bei denen man das Tragseil nicht erst an Ort und Stelle aus parallelen Drähten zusammengefügt hat, also bereits über die Pylone gespannt. Bei einer langen Brücke in Japan die über das Meer führt hat man das Seil zuerst an Land angefertigt, aber wohl unmittelbar vor Ort. Dann wurde mit einem Hubschrauber ein dünnes, sehr zugfestes Seil aus Kevlar über die Pylone geflogen und damit dann stufenweise über immer dickere Seile schließlich die eigentlichen Tragseile über die Pylonen gezogen. Das machte man so weil man direkt über dem Meer das Seil nicht aus einzelnen Drähten zusammenstellen wollte weil kein Salzwasser zwischen die Drähte gelangen sollte. Das Salz hätte den Korrosionschutz gefährdet. Das Seil wurde an Land in einer trockenen Halle angefertigt um solche Verunreinigungen auszuschließen. Man ging sogar soweit das das fertige Seil von einer wasser- und gasdichten Hülle umschlossen ist und unter dieser Hülle trockener Stickstoff durch das Seil geblasen wird um den optimalen Korrosionsschutz für lange Zeit zu erreichen. Rost in den Tragseilen wäre katastrophal. Ob dieses Seil nun geschlagen war oder aus Paralleldrähten bestand wurde in dem Fernsehbericht nicht erwähnt.

Bye

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Uwe Hercksen

Interessante Schilderung. Aus den fr=FChen Aufs=E4tzen sind mir die Vorg=E4nge der Verspannung etwas bekannt. Da die hist.Texte relativ zeitaufwendig auszuwerten sind, habe ich das Thema etwas zur=FCckgestellt, weil ich die Suche darauf konzentrierte, ab wann ineinander gedrehte Seile auftauchen k=F6nnten, um Drahtseilbr=FCcken zu bauen. Bei fr=FChen Drahtbr=FCcken orientierte man sich noch erheblich an den Kettenbr=FCcken. Es finden sich also F=E4lle, bei denen Seilabschnitte =E4hnlich wie Kettenglieder aneinander gereiht wurden.

Bisher fand ich dazu noch nichts. Aber kommt Zeit, kommt vielleicht Hinweis. Ich denke, es gibt auch die ineinandergedrehten Seile f=FCr Drahtseilbr=FCcken. Bei kleinen modernen Drahtseilbr=FCcken ist mir das auf jeden Fall schon begegnet.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Hallo,

bei der Brücke aus der Fernsehsendung die ich schilderte waren es immer Bündel aus parallelen Drähten aus denen dann das ganze Tragseil zusammen gestellt wurde. Immerhin 290 einzelne Bündel, jedes Bündel aus 127 Drähten, jeder Draht 5,23 mm dick. Das fertige Tragseil war dann 1,12 m dick und 4085 m lang und enthielt 36830 Drähte.

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das man nur ein einziges gedrehtes Seil als Tragseil benutzt geht halt nur bei kurzen und/oder gering belasteten Brücken, sonst kann man das nötige Tragseil nicht mehr in einem Stück vom Herstellungsort zum Bauplatz der Brücke schaffen. Man braucht ja nur mal auszurechnen was obiges Tragseil wiegt und wieviel eines der 290 Bündel. Ein Bündel konnte man noch transportieren aber nicht 290 Bündel auf einmal.

Bye

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Uwe Hercksen

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Das genannte Beispiel ist eindrucksvoll. Das sagt dann, bei Betrachtung des Gewichtes:

Nun gut. Die Gewichtsproblematik der Dr=E4hte leuchtet nat=FCrlich ein. Andererseits durch- forste ich nat=FCrlich den Drahtbr=FCckenbau bau- geschichtlich. Da mu=DF ich auf viele geschicht- liche Abschnitte gefa=DFt sein. Auf jeden Fall gibt es bis heute, wegen der Effektivit=E4t bei dem Ausspannen der Dr=E4hte o.=E4. diese parallele Anordnung der Dr=E4hte. Ich kann nat=FCrlich nicht wissen, was sich alles parallel zu dieser Haupt- entwicklung tat. Au=DFerdem nehme ich an, da=DF in gewissen Sch=FCben erhebliche Qualit=E4tssteigerungen der Dr=E4hte einsetzten. Wann das jeweils war, ist mir noch nicht bekannt.

Okay, die Logik ist glasklar. Baugeschicht- lich gesehen, mu=DF ich aber auch nach 1836 irgendwann mit einem Einsetzen gedrehter H=E4ngebr=FCckenkabel als Bauversuche rechnen, die damit begr=FCndet sein konnten, da=DF sie effektiver sind, wenn eine nicht so gro=DFe Spannweite zu =FCberbr=FCcken sind. Also: es ist Spekultation, da ich nicht wissen kann, was sp=E4ter und bis heute alles ausprobiert wurde.

Wir bewegen uns also nicht in Gegens=E4tzen, nur auf baugeschichtlich vielleicht unbekann- terem Terrain. Mal sehen, auf was ich noch sto=DFen werde. Die Evolution des Drahtbr=FCcken- baus wird sich aber nicht nur am Drahtseil selbst abspielen k=F6nnen, sondern auch in den anderen Einzelheiten der Br=FCcke, nicht zuletzt auch in stilgeschichtler Entwicklung. Man wird das ins Verst=E4ndnis heben m=FCssen.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Hallo,

wichtig war auch das aerodynamische Schwingungsverhalten der Brücke wie man an der ersten Tacoma Narrows Brücke sehr eindrucksvoll lernen mußte:

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nützt eine elegante schlanke Form des Fahrbahnträgers wenn die Brücke dadurch schon vier Monate nach der Einweihung spektakulär einstürzt?

Bye

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Uwe Hercksen

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Was n=FCtzt eine elegante schlanke Form des

Ich erinnere mich an die Fernsehbilder. Das Problem ist schon bei den fr=FChen Kettenbr=FCcken aufgefallen. Ich las/schrieb heute zu einer Wiener Kettenbr=FCcke aus der Biedermeierzeit:

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Karl-Ludwig Diehl

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