Ist ein Fotoapparat eine Maschine?

Moin,
Die Frage klingt jetzt etwas dämlich, hat aber einen ernsthaften Hintergrund:
- Ein Gerät ähnlich einem Fotoapparat verfügt über einen
elektromechanischen Verschluss und einen Lüfter. Es wirkt als Messgerät und wird typischerweise innerhalb einer Fertigungszelle montiert, zB. auf ein Stativ oder an einen Roboter.
Verschluss und Lüfter an sich sind ganz offensichtlich harmlos und unzugänglich, dh. es wäre kaum denkbar, dass sich jemand daran verletzt.
Wenn die Fertigungszelle bei offener Tür und Sicherheitskreisüberbrückung betrieben wird könnte sich theoretisch jemand zwischen Gerät und Roboter einklemmen, wie die Zelle am Ende gebaut wird ist aber nicht unsere Sache.
Bislang wurde das Gerät lediglich als Komponente betrachtet und auf die speziellen Anforderungen der Maschinenrichlinie wurde keine Rücksicht genommen.
Juristen sind zu der Ansicht gekommen, dass es sich wegen des Lüfters und des Verschlusses möglicherweise um eine "unvollständige Maschine" im Sinne 2006/42/EG handelt, woraus sich die Notwendigkeit von Folgendem ergeben würde:
- CE-Kennzeichnung - Risikobeurteilung - Einbauanleitung in Landessprache - Einbauerklärung - Detailzeichnungen, Bescheinigungen, Berechnungen... - Aufstellung intern getroffener Maßnahmen zur Gewährleistung der Übereinstimmung mit der Richtlinie...
Da gingen schon mal ein paar Mannwochen ins Land.
Wie gesagt: Es geht nicht um die Gefahren durch den Roboter oder die Fertigungszelle. Alleine das Vorhandensein eines Lüfters ~könnte~ angeblich auf das Vorhandensein eines Antriebes geschlossen werden und somit könnten nationale Behörden zu der Ansicht kommen, das Ding sei eine unvollständige Maschine und auf Erfüllung der Richtlinie bestehen (incl. aller Sanktionen, wenn zB. CE-Bapperl, Anleitung auf Französisch usw. fehlt)
Wie real ist die Gefahr? Oder ist diese Befürchtung fern jeder Praxis? Die Richtlinie kann wohl so oder so ausgelegt werden... Gibt es Präzedezfälle?
O.J.
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Hi, Bürokraten und Juristen...rechne stets mit dem Schlimmsten, aber tu noch ne Schippe drauf. "Maschinen" sind schon bei Leonardo auch simple Flügel. Eben technische Apparate zur mechanischen Bewegung. Benötigt "es" eine menschliche Hand, nennt man es Werkzeug. Übergänge sind fließend. Sehr einfache "Macchines" etwa sind Pizzaschneider und Rasenwalzen. Dein Lüfter ist da schon komplexer...
--
mfg,
gUnther
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Ole Jansen wrote:

Schau mal unter Art 1,(2,k+l) 2006/42/EG [1] <http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/de/oj/2006/l_157/l_15720060609de00240086.pdf Wenn das Gerät zu den dort aufgezählten Gruppen zählt, ist es von der Richtlinie ausgeschlossen.
Dient das Gerät zur Überwachung könnte man es ggf als informationstechnisches oder als Schalt- und Steuergerät ansehen. Dann wäre es ebenfalls von dieser Richtlinie ausgeschlossen.
Die Frage ist, ob euer Gerät eine Baugruppe einer Maschine ist (also eine unvollständige Maschine) ist oder nicht. So wie ich das verstanden habe, ist euer Gerät eine selbstständige Einheit, die bei verschiedensten Anlagen zu irgendwelchen Zwecken eingesetzt werden kann, wobei das Gerät eine autarke, in sich abgeschlossenen Einheit ist, welches eine eigenständige Funktion innehat. Somit fiel das Teil wohl eher nicht unter "unvollständige Maschine" .
Die andere Frage ist, ob die Fertigungszellen, in/bei denen euer Gerät eingesetzt wird, auch ohne dieses auskommen oder ob euer Gerät zwingend zum Betrieb notwendig ist. Die Frage lautet dann aber dann IMHO eigentlich, was das Hauptgerät und was Komponente (und damit eine unvollständige Maschine) ist.
Die nächste Frage wäre, ob euer Gerät eine Sicherheitskomponente gem Art 2c dieser Richtlinie ist. Falls ja, dann fällt das Gerät unter diese Richtlinie.
So wie ich deine Beschreibung verstanden habe, würde ich euer Gerät als Schalt- und Steuergerät bzw informationstechnisches Gerät sehen. Allerdings können solche durchaus anderen Richtlinien, z.B. der Niederspannungsrichtlinie 2006/95/EG, unterliegen.

Die Begründung halte ich für nicht tragfähig. BTW sind Elektromotoren von der Richtlinie ebenfalls ausgeschlossen. Lüfter sind IMHO keine Antriebe im Sinne der Richtlinie. Aber wer auch immer sich die Richtlinien ausschwitzt ... *patsch*
Vielleicht helfen dir die Kommentare in [2] weiter:
HTH
Fussnoten: =========[1]<http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/de/oj/2006/l_157/l_15720060609de00240086.pdf [2]<http://www.kan.de/uploads/tx_kekandocs/Beri40_01.pdf
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Hi,

<http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/de/oj/2006/l_157/l_15720060609de00240086.pdf
Leider nichts Passendes.

Passt leider auch nicht.

Dieser Begriff "Unvollständige Maschine" ist ziemlich dämlich definiert. Demnach könnte man auch eine Lampe mit einem kleinen Lüfter drin als unvollständige Maschine betrachten :-(

Wäre oben genannte Lampe mit Lüfter dann eine "unvollständige Maschine" im Sinne der Richtlinie, wenn sie zur Beleuchtung einer digitalen Bilderfassung in einer Fertigungszelle ingesetzt wird oder nicht? Ich hab es immer noch nicht verstanden.

Der Roboter kann sich aus so bewegen und zB. Finger einklemmen. Damit er in der Zelle auch was Sinnvolles treibt, muss das Gerät vorhanden sein.
Abgesehen davon liefern wir nur das Gerät, mit dem Roboter und der Zelle haben wir iA. nix zu tun.

Schwer zu sagen. preislich etwa 1/3 Zelle 1/3 Handhabungssystem 1/3 Gerät.

Definitiv nicht.

Das ist nicht das Problem. Der Steuereinschub zB. ist nach Niederspannungsrichtlinie gestestet usw. und hat auch ein CE-Zeichen.
Wo sich die Experten streiten, ist die Frage ob auf das Typenschild vom Kopf ein CE Zeichen rauf *muss* (unvollständige Maschine) oder ob da keines rauf darf (Komponente) oder ob man da erst mal eines drauf macht und in der Doku nur was Von Niederspannungsrichtlinie schreibt.
Ferner darum. ob in der Anleitung was von Unvollständiger Maschinen, Richtlinie, Einbauerklärung stehen muss, kann oder nicht muss bzw. ob es unschädlich wäre, erst mal da kein CE drauf zu drucken und nix von Maschinenrichtlinie zu schreiben und vorsorglich trotzdem das ganze Paperwork mitzuliefern.

Wäre schön, wenn das irgendwo klar stehen würde.

Erst mal Danke Links!
VG,
O.J.
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Ole Jansen schrieb:

Das Problem sehe ich auf anderer Ebene: Ob die gesetzlichen Verfahren notwendig oder unnötig waren, lässt sich im Voraus nicht entscheiden. Das macht ein Gericht im Schadensfall und der liegt in der Zukunft.
Statt astrologischer Gutachten über die Konformität mit Normen zu machen, würde ich nach möglichen und vernünftigen Gefahren (Risikoanalyse) suchen, diese bewerten und im Zweifelsfalle das Konformitäts-Procedere durchziehen.
Wenn es ein Wettbewerber so macht und Ihr nicht, dann könnte Euch das im Schadensfall vorgehalten werden.
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Die Unterscheidung zwischen Gerät und Maschine behandelten wir mal während unseres Studiums (Feinwerktechnik - Ende der 70er bis 1981) ziemlich intensiv, weil unser Prof. die Frage in den Raum warf. Das Ende vom Lied:
Eine Maschine ist ein Ding, das vorwiegend Energie umsetzt. Bei einem Gerät steht der Energieumsatz dagegen nicht im Vordergrund.
Auf mehr konnten wir uns damals nicht einigen. Somit wäre ein Fotoapparat auf jeden Fall ein Apparat und keine Maschine.
--
Servus
Christoph Müller
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Hi, was ist dann eine Strickmaschine? Simpelst als Strickliesel zu kaufen...
--
mfg,
gUnther
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Am 09.05.2012 23:25, schrieb gUnther nanonüm:

Nach damaliger Lesart würde ich für Maschine plädieren, weil ja Stofftransport dabei ist, der relativ viel Energie braucht. Daten brauchen im Prinzip fast gar keine Energie. Wenn der Fotaapparat so viel Energie braucht, dass ein Lüfter nötig ist, dann hat das irgendwas mit Nebenaggregaten zu tun. Vielleicht auch damit, dass er in einem Umfeld betrieben wird, der schon nahe an der Grenztemperatur liegt. Zum Fotografieren selbst braucht ein Fotoapparat jedenfalls keinen Lüfter. Im Gegenteil stört er eher, weil er dazu neigt, die Bilder zu verwackeln.
--
Servus
Christoph Müller
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Am 10.05.2012 09:37, schrieb Christoph Müller:

95% der elektrischen Energie werden von der Beleuchtung umgesetzt.

Das wäre die Lampe. Das wäre auch das gefährlichste Teil (theoretisch kann man sich daran verbrennen oder blind werden, wenn man zu lange direkt hinein schaut).
Die Unterscheidung der Juristen, daß ein Fotoapparat mit Blitzgerät ohne Lüfter ein Apparat/Komponente ist und kein CE-Zeichen haben darf, ein ähnliches Gerät aber - sobald ein mechanischer Verschluss und/oder ein Lüfter dazu kommt - eine unvollständige Maschine sein kann (Selbst dann wenn Lüfter/Verschluss an sich harmlos sind) erscheint mir immer noch nicht einleuchtend.
In beiden Fällen ginge es doch in erster Linie um die Gefahren durch Lampe?
O.J.
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Am 10.05.2012 11:36, schrieb Ole Jansen:

Beleuchtung ist kein Fotoapparat. Ein Fotoapparat akquiriert Daten (Pixel) und beleuchtet sie nicht.

Wo ist dann also das Problem? Beleuchtung und Fotoapparat sind zwei paar Stiefel.

(nicht haben _muss_?)

Haben die Juristen jetzt ein Problem mit "unvollständiger Maschine"? Was wollen die denn mit solchen Formulieren bezwecken?

Sehe ich auch so.
--
Servus
Christoph Müller
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Am 10.05.2012 13:28, schrieb Christoph Müller:

Es ist ein Fotoapparat mit mechanischem Verschluss und eingebautem Blitz, sozusagen.

Ich meine Fotoapparat mit Blitz.

Maschine _muss_ CE-Zeichen haben. Apparat _muss_ CE-Zeichen haben. Eine Unvollständige Maschine darf _keine_ CE-Kennzeichnung nach Maschinenrichtlinie haben.
Außerdem unterscheidet sich die Doku (Herstellereklärung, Einbauerklärung...); Apparat und unvollständige Maschine schließen sich eigentlich gegenseitig aus.

In erster Linie geht es darum, das Richtige auf das Typenschild zu drucken und in die Anleitung zu schreiben. In zweiter Linie um einen kleineren fünfstelligen Betrag, den Übersetzungen, Gutachten usw. kosten würden, wenn es denn eine Maschine/unvollständige Maschine wäre.

BTW: Was Prominente an Blitzlicht gelegentlich auf die Augen bekommen ist nach Arbeitsplatzrichtlinie auch nicht zulässig. Trotzdem gibt es noch keine Schutzbrillenpflicht bei öffentlichen Auftritten für Personen, die zB. als Fürst, Prinzessin usw. arbeiten.
Die EU-Kommission könnte das Inverkehrbringen von motorbetriebenen Spiegelreflexkameras untersagen, wenn deren Ausführung nicht der Maschinenrichtlinie entspricht. zB. wenn eine Anleitung zur Montage an ein Stativ fehlt oder der Blitz zu hell ist.
Fürstin Gloria und Prinz Ernst August würde es freuen ;-)
O.J.
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Am 11.05.2012 08:16, schrieb Ole Jansen:

Ein Blitz sorgt zwar für mächtig Lichtleistung. Das aber nur ganz kurz, so dass die Energiemenge nahezu vernachlässigt werden kann. Auch wenn der Blitz mechanisch mit dem Fotoapparat "verheiratet" ist - der Fotoapparat bleibt also ein Apparat und wird damit nicht zur Maschine. Meine ich zumindest.

Da geht's nur um wenig Energie. Sozusagen in homöopathischer Dosierung. Leistung und Energie sind ja durchaus unterschiedliche Dinge.

Unvollständig heißt demnach, dass man noch dran arbeitet.

Sehe ich auch so.

Da muss dann "Fotomaschine" oder "Fotoapparat" drauf stehen?

Was könnte man sich denn unter einer "Fotomaschine" vorstellen? Ich denke da z.B. an Aufklärungsdrohnen für Militär, Feuerwehr usw. Oder an kamerabestückte Roboter, die Bilder aus Gefahrenzonen übermitteln. Aber ein bildgebendes Teil, das an eine Maschine dran geschraubt wird, bleibt nach meiner Auffassung selbst dann ein Apparat, wenn es einen Lüfter und eine Klappe braucht.

Vielleicht kommen sie ja deshalb so häufig mit Sonnenbrille daher ;-)

Manche Leute haben Probleme...
--
Servus
Christoph Müller
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Am 11.05.2012 09:34, schrieb Christoph Müller:

Schön wärs. "Unvollständige Maschine" ist ein feststehender Begriff der Richtlinie. Die Links findest Du in den Posts von Harald.
Die Richtlinie sagt, dass es "fast eine Maschine" ist und macht den Begriff "Maschine" am Vorhandensein von beweglichen Teilen fest.
Sie trifft leider keine Aussagen darüber, wie gefährlich oder groß diese beweglichen Teile generell sein müssen, damit es eine Maschine ist.
Ferner gibt es zwar eine Liste von Ausnahmen, an den Kommentaren des Normungsausschusses ist aber abzusehen, dass die Herren sich in ihren Überlegungen wohl überwiegend mit Baustellenaufzügen beschäftigt haben und bei den Ausnahmen einige Fälle garnicht betrachtet haben. Kollegen, die zB. im Apparatebau zu tun haben, kennen das Problem.
O.J.
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