physikalische Limits von Propellerantrieben?

Moin,

Christoph Müller schrub:

Du versteht die Problematik grundsätzlich nicht: Es ist nicht machbar. Was machbar ist, sind Autos die unter Umständen ihren Weg unfallfrei finden. Was nicht machbar ist, sind Autos, die _auf jeden Fall_ unfallfrei ihren Weg finden.

Derzeit hat man eine Fehlerrate von vielleicht 20%/Stunde. Man muss aber 10^-9/Stunde kommen. Das ist die übliche Anforderung an sicherheitsrelevante Systeme. Es fehlen also noch schlanke 8 Größenordnungen an Zuverlässigkeit.

Es geht 'nurnoch' um 8 Zehnerpotenzen an Zuverlässigkeit, ja.

Nein, anders: Wenn das Auto den geringsten Verdacht hat, es könnte die Parklücke nicht genau vermessen, verweigert es das automatische Einparken. Ein automatisches Auto _muss_ in jedem Fall einparken können.

Ganz andere Baustelle: Handys sind nicht sicherheitsrelevant.

Die Schadenssumme:

Iststand: Unfall mit Blechschaden, Versicherung zahlt,.... Künftig: Unfall mit Blechschaden, er stellt sich heraus, dass eine so dämliche Situation (Sensor geblendet in Kombinaltion mit irgendeinem anderen Umstand, Wahrscheinlichkeit für diese Kombination von Fällen liege bei einem Fall pro Jahrtausend. Folge: Entweder Beseitigung des Fehlers, Rückrufaktion, alle Fahrzeuge zurück in die Werkstatt oder aber ab diesem Fall versichert die Versicherung nicht mehr, weil der Fahrzeughersteller grob fahrlässig handelt.

Kann er, die Schadenshöhe ist gigantisch. Jeder Blechschaden verursacht eine Rückrufaktion.

Also: Erstmal die Zuverlässigkeit der Systeme um 8 Größenordnungen verbessern bevor so ein Auto überhaupt nur theoretisch auf die Straße dürfte. Dann die Rechtsauffassung ändern weil nämlich Haftung und Verantwortung plötzlich so grundsätzlich anders aufgefasst werden müssen, eine solche Änderung der Rechtsauffassung hat es wohl seit der Antike nicht mehr gegeben. Ich sag ja, das wird es irgendwann geben, aber wir werden es nicht erleben.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Wo gibt es denn überhaupt 100%-Lösungen? Kann es dafür überhaupt Versicherungen geben?

Es reicht, wenn man halbwegs deutlich besser abschneidet als ein Durchschittsmensch. Ein solcher macht wahrscheinlich durchaus einen Fehler pro Stunde. Allerdings i.d.R. folgenlos, weil's halt nur Fehler untergeordneter Natur sind. Z.B. falscher Gang eingelegt, Kupplung zu früh kommen lassen, Blinker nicht gesetzt, falsch abgebogen...

Dann darf man aber auch nur sicherheitsrelevante Fehler zählen.

Was macht dich so sicher, dass diese in den nächsten 50 Jahren PRINZIPIELL nicht gepackt werden können?

Dementsprechend "schlafmützig" werden fahrerlose Autos auch unterwegs sein. Immer auf alles vorbereitet. Sich immer an das haltend, was Normalmenschen so in der Fahrschule gelernt haben. Immer auf der sicheren Seite fahrend. Gerade Dränglernaturen wird so etwas mit Sicherheit ordentlich aufregen. Trotzdem gehe ich davon aus, dass diese Art des Fahrens sehr große Marktanteile innerhalb sehr kurzer Zeit bekommen wird. Denn hat man unterwegs Kurzweiliges zu tun, interessiert einen der Fahrstil nicht mehr.

Dann eben sicherheitsrelevante Dinge. Wie lange dauert es, bis ein

230-Volt-Stecker von der Entwicklung in die Serie gehen kann? Wie lange dauert es für eine Fahrrad-Felgenbremse? Für ein Lenkgetriebe? Für Autobremsen? Für einen Aufzug? Eine Rolltreppe? ...?

So ein Fall passiert mit Menschen x Mal am Tag. Die meisten Unfälle sind schließlich eine Kombination aus unglücklichen Zufällen und Umständen.

wenn er nur einmal im Jahrtausend zu erwarten ist, wird man den Fehler nur dann beheben, wenn das halbwegs einfach zu machen ist. In den Fahrschulen werden solche Ausnahmesituationen schließlich auch nicht permanent geübt.

Bei einem Fehler, der nur alle tausend Jahre auftritt? Kaum anzunehmen. Solche Fehler werden - wenn überhaupt - im Rahmen der nächsten Inspektion beseitigt.

Gleichzeitig werden dann natürlich auch sämtliche Beitragszahlungen an die Versicherungen eingestellt. Ob die Versicherung das wirklich wollen?

Oder einen Softwareupdate, der durchgeführt wird, sobald das Auto abgestellt wird. Wie man Hardware zuverlässig hin kriegt, weiß man ja inzwischen.

Im richtigen Leben behilft man sich manchmal auch mit Geschwindigkeitsbeschränkungen. Bei LKWs sind's 80 km/h, bei landwirtschaftlichen Fahrzeugen oft nur 20 km/h, bei den "Leichtautos" (oder wie die Dinger auch heißen, die uns Italien in die EU gebracht hat) 45 km/h. Dazu könnte auch noch eine Leistungs- und Größenbegrenzung kommen, um das Schadenspotenzial klein zu halten.

Für Überraschungen sollte man immer offen sein. Wenn nicht, dürfte das für die DB leicht lebensbedrohend sein.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Denkfehler. Der Mensch handelt in jeder Situation anders. Nicht reproduzierbar. Ein Computer handelt reproduzierbar. Ergo: Wenn der Computer in einer gewissen Situation einen Fehler macht, weiß man, dass er in der gleichen Situation immer den gleichen Fehler machen wird. Man kennt die Schwachstelle. Man (der Hersteller) ist also verpflichtet, diese Schwachstelle zu beheben. Beim Menschen kann man die Schwachstelle nicht beheben, weil sie sowieso in jedem Einzelfall wieder wo anders liegt. Und Rückrufaktionen für Menschen gibt es nicht.

Du hast in sofern recht: Wenn Menschen genauso behandelt werden würden wie automatische Steuerungen, dann gäbe es lange schon keine menschlichen Autofahrer, Piloten,.... mehr. Viel zu unzuverlässig. Das Menschen Autos steuern dürfen hat allein traditionelle Gründe.

Übrigens: Wenn es bis heute keine Autos gäbe, alle würden Bahn fahren, und ein Hersteller wollte ein PKW auf den Markt bringen, ein Gefährt welches 200km/h schnell sein kann und welches jeder nach einem Kurs von 10 Stunden Dauer fahren darf - man würde ihn auslachen. NIEMALS würde das genehmigt werden.

Ob eine Technik zugelassen wird oder nicht, hat nicht viel mit dem objektiven Sicherheitsrisiko zu tun.

Absolut sicher kann man sich nie sein. Nach Moors Gesetzt (Verdopplung alle 1,5a) dauern 8 Zehnerpotenzen rund 40 Jahre. Es muss also schon gut laufen....

Noch viel schlafmütziger.

Deswegen wird so ein Auto auch keiner kaufen: weil sie so langsam sind. Das hat einfach psychologische Gründe. Wenn ich im Auto sitze und nur warte, kommt mir die Reisezeit viel länger vor, als wie wenn ich beschäftigt bin. Du unterstellst zwar, dass man die Fahrzeit für anderes nutzen kann, das werden praktisch aber nicht viele Autobenutzer wirklich können.

Was hat man denn zu tun? Was tut denn der Handwerker morgens auf dem Weg zur Arbeit?

Du vergleichst doch nicht ernsthaft die Komplexität dieser Beispiele mit dem fahrerlosen Auto? Sowohl Fahrstuhl als auch Rolltreppe haben ein bischen gebraucht um sich durchzusetzen und beide haben ein ganz einfaches sicheres Fallback. Bei der Rolltreppe braucht nur der Strom aus, der Fahrstuhl braucht eine Bremse, das war's aber auch schon. Beim Auto ist 'Strom abschalten' kein sicherer Zustand.

Einmal im Jahrtausend pro Fahrzeug heißt pro Hersteller...?

Kapier's doch endlich: Wenn _ein_ Fahrer einen potentiellen Fehler alle 1000 Jahre begeht, spielt das keine große Rolle. Wenn ein Steuercomputer sowas macht, heißt das bei 1e6 Fahrzeugen des Modells ein Fehler pro 8 Stunden -> Rückrufaktion. Der Unterschied ist der: Wenn sie die Summe der Fehler auf die große Anzahl an Fahrer verteilt, ist das - nenn es komisch - gesellschaftlich toleriert. Wenn die selbe Anzhl von Fehlern aber allein in der Verantwortung eines Herstellers liegt, ist Ende, Fahrzeuge bekommen Fahrverbot. Pleite des Herstellers.

Würdest du dir eine Auto Modell X kaufen, wenn du wüstest, dass täglich ein Auto dieses Modells aufgrund eines Fehlers des Steuercomputers einen Unfall erleidet (selbst wenn es nur ein kleiner Unfall ist)? Es seien sagen wir mal 1e6 Autos dieses Modells unterwegs. Das heißt: MTBF ist nur 1e6 Tage, die Chance, dass du so einen Fehler erleidest ist bedeutend kleiner, als dass du einem eigenen Fahrfehler unterliegst. Trotzdem würde keiner dieses Auto kaufen.

Du argumentierst streng nach Wahrscheinlichkeit, Fehlerhäufigkeit,... So funktioniert der Markt aber nicht.

Also soll die Versicherung grob fahrlässige Handlungen mit versichern? Welcher Versicherer würde das tun?

Na ja. Schon mal Software gesehen, die nicht durch tägliche Updates allmählich versifft?

Ja? Ach so, du meinst das ist bekannt aus der Militär- und Satellitentechnik.... Ja, da weiß man, wie man Hardware EMP-Beständig hinbekommt.... viel Spaß:-)

Bei Selbstfahrern - die deiner Meinung nach angeblich möglich sind - behilft man sich mit Schritttempo und einen streng abgegrenztem Areal mit markierten Fahrwegen. Oder man sperrt Menschen einfach aus. DAS ist der Stand der Technik.

Der Unterschied zu den netten Rennen die da gefahren werden ist der: Klar gibt es Leute, die über 2m springen können. Aber zeige so einem Hochspringer mal mitten auf einem frisch gepflügten Acker einen 2m hohen Stacheldrahtzaun: Wir er da drüber springen? Wird er es 1e9 mal hintereinander ohne Patzer schaffen?

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Demnach kann man logischerweise auch nicht abschätzen, was jemand im nächsten Augenblick macht. Setzt jemand z.B. Blinker, so hat das nach deiner Aussage absolut keine Bedeutung, weil jeder ja sowieso anders und nicht reproduzierbar reagiert. Wozu braucht ein Auto dann überhaupt einen Blinker? Du beschreibst hier die totale Anarchie, in der es überhaupt keine Regeln mehr gibt.

Stimmt nicht. Gelegentlich bleibt er einfach stehen. Programme stürzen ab, läuft irgendwas in den Timeout, ...

Da kann ich durchaus auch was Anderes berichten. Aus eigener Erfahrung.

Ich benutze Programme mit regelmäßigem Update, die schleppen ihre Fehler über viele Jahre mit.

das unterstellt, dass ein Mensch nicht lernfähig ist.

Somit ist es auch sinnlos, überhaupt Fortbildung anzubieten.

Dafür gibt's dann Mord und Totschlag.

mag sein. Aber mit dem VAE-Betriebssystem? (VAE=Viel-Auf-Einmal - im Gegensatz zum "Massenverkehr", der fälschlicherweise suggeriert, dass damit auch die Massen bewegt würden.)

Neuerungen haben es natürlich schwer. Unmöglich sind sie trotzdem nicht.

80% Bauch, 20% Verstand. ABER: Verstand führt Bauch! Im Klartext: Hat man was verstanden, wirkt sich das auf das Bauchgefühl aus.

Oder es muss Katastrophen geben. Diese werden angesichts des Klimawandels immer mehr.

Du hältst alle alle, die unterwegs sind, für Dränglernaturen?

Demnach dürfte kein Mensch mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren. Da ist man die meiste Zeit am Warten.

Das ist genau der Punkt, der das fahrerlose Fahren voran bringen wird. Man WIRD beschäftigt sein. Schlafen, lesen, ratschen, arbeiten, spielen, ... nur nicht "autofahren".

Was spricht dagegen?

Siehe oben.

Rechnungen schreiben, Material bestellen, sich mit Kunden absprechen, sich mit Kollegen abstimmen, Bürokram erledigen, ein kurzes Nickerchen machen, die Landschaft genießen,...

Was spricht dagegen?

Ein Auto kann einfach stehen bleiben. Ein Flugzeug nicht.

Einmal pro Jahrtausend heißt einmal pro Jahrtausend. Insgesamt! Nicht pro Fahrzeug. Das muss dann eigens dazu gesagt werden. Wenn's pro Fahrzeug ist, wird man selbstverständlich versuchen, den Fehler zu beseitigen.

Das ist die Frage. Mit solchen Dingen kann Marketing viel bewirken.

Was grob fahrlässig ist oder nicht - diese Bewertung wird i.d.R. von Gerichten getroffen. Vor Gericht, dem Traualtar und auf hoher See ist man in Gottes Hand...

Gelegentlich gibt's auch "Rundumerneuerung".

War beim letzten DARPA-Rennen aber anders. Da ging's um Stadtverkehr.

Mit geht's nicht um den Stand der Technik, sondern um den baldigen (zukünftigen) Stand der Technik.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Ja, ich weiß ja inzwischen, dass du die Sache nicht verstehen willst, aber dennoch: Es geht um ein rechliches Problem: Wenn ein Autofahrer einen Fehler macht, kann er vor Gericht hoch und heilig versprechen, dass er den Fehler demnächst nicht mehr macht und niemand kann ihm das Gegenteil beweisen, also ist die Sache damit gut.

Wenn eine automatische Steuerung einen Fehler macht, muss der Hersteller den Fehler beheben und ob er das tut ist nachweisbar, muss also auch nachgewiesen werden. Ergo Rückrufaktion.

Ja? Bei 50km/h oder schneller? In der Tat sind fahrerlose Autos nur mit Geschwindigkeiten unterwegs, bei denen sie wirklich quasi einfach stehen bleiben können.

Versuch mal ein Programm zu schreiben, welches garantiert höchstens einmal pro Jahrtausend abstürzt (auf einem Computer). Nein, 'Hello World!' zählt nicht.

Auf deinem Planeten vielleicht.

Und deshalb darf man grob fahrlässig handeln?

Du hast dir sicher auch schon ein Grundstück auf dem Mond gekauft, weil die derzeit noch so preiswert sind und man schon in Kürze dort bauen kann. Immerhin ist man vor schon 30 Jahren in der Lage gewesen, dorthin zu fliegen. ...obwohl, eigentlich argumentierst du eher so, als würdest du da schon wohnen, auf der Rückseite versteht sich.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Exakt genauso kann auch jeder Autohersteller argumentieren.

Es wird sich in 99% der Fälle wohl um Softwareupdates handeln.

In der Raumfahrt behilft man sich, indem man 4 unterschiedliche Computer mit 4 unterschiedlichen Programmen und 4 unterschiedlichen Betriebssystemen das Gleiche machen lässt. Dann wird abgestimmt...

Wie kommst du drauf?

Du scheinst knapp vor dem Ausrasten zu sein.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Nein können sie nicht, weil man denen zweifelsfrei nachweisen kann, ob sie all die schon in Umlauf befindlichen Autos modifizieren oder nicht. Rückrufaktion oder nicht - das ist kein Versprechen sondern eine Tatsache.

Das weißt du so genau?

Klar. Nur hilft das bei der Software dann nicht, wenn 4 mal der selbe Computer mit 4 mal der selben Software drauf läuft. Also braucht man 4 verschiedene Softwareversionen, vielleicht von vier verschiedenen Herstellern,..... Übrigens, was in der Raumfahrt üblich ist, wäre bei weitem nicht sicher genug, um auf die Allgemeinheit losgelassen werden zu dürfen.

Es ist mir unbegreiflich, wie jemand, der doch an sonsten so vernünftig zu sein scheint und so gut durchdachte Ideen hat, auf diese abwegige Idee kommt, dass selbstfahrende Autos in absehbarer Zukunft relevant werden könnten.

Steckt da irgendein traumatisches frühkindliches Erlebnis dahinter oder sowas? :-)

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

"Rückrufaktion" wird dann halt "Update" heißen. Da die Fahrzeuge über eine Fahrzeugnummer verfügen werden (wie heute ja auch schon), wird man sehr genau verfolgen können, wo er schon eingespielt ist und wo nicht.

Kann ich nur schätzen. Die Dinger gibt's ja schließlich noch nicht in "alltagstauglich". Der Grund für meine Einschätzung: Die ganze Hardware lässt sich problemlos Tests unterziehen, die sich seit Jahrzehnten in der Automobilindustrie bewährt haben. Mit Software geht das nicht so ohne weiteres. Aber es ist vor allem die Software, die das fahrerlose Fahren möglich machen wird. Die notwendig Hardware gibt es ja schon lang. X-By-Wire ist z.B. in Flugzeugen schon lange üblich.

Lies meinen Absatz nochmal.

Dahinter stecken ganz konkrete Anfragen aus der Industrie, die da gelegentlich auf dem Schreibtisch landen.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Und wie und wo würde ein solches Update wohl stattfinden, damit der Hersteller auch nachweisen kann, daß er alles getan hat, damit es auch stattfindet? Unter heutigen Bedingungen: Mit Sicherheit in der Fachwerkstatt. Und wie nannt man wohl eine Aufforderung an alle betroffenen Fahrzeughalter, zwecks Nachbesserung eines sicherheitsrelevanten technischen Fehlers umgehend eine FAchwerkstatt aufzusuchen und den Fehler beheben zu lassen? Etwa "Rückrufaktion"?

Gruß aus Bremen Ralf

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

wenn man das so macht, dann hat man ziemliche Schwierigkeiten sicherzustellen das die Ergebnisse so gleichzeitig einlaufen das eine Abstimmung möglich ist...

Bye

Ralf Kusmierz schrieb:

Handy-Netz gibt's bereits. Ein normales Auto ist mehr Steh- als Fahrzeug. Zeit dafür sollte reichlich vorhanden sein. Mit Fall-Back auf manuelle Fahrweise während des Updates und mit Updatebeginn nur dann, wenn das Fahrzeug grade nicht benutzt wird, sollte das Problem relativ leger lösbar sein.

Wenn die Fahrzeuge selber fahren können, könnte selbst das mit relativ geringem Aufwand erledigt werden. Mal vorausgesetzt, dass es sich nicht um einen ganz gravierenden Fehler handelt, der die augenblickliche Stilllegung des Fahrzeugs zur Folge hätte.

Uwe Hercksen schrieb:

Wenn ein Problem nicht ganz einfach ist, heißt das nicht, dass es deshalb unlösbar wäre.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Allerdings muss in der Raumfahrt kaum ein Gerät innerhalb von Sekundenbruchteilen _reagieren_. Wenn da plötzlich was entgegen kommt, weicht man nicht aus sondern stirbt einfach pfleglich.

CU Rollo

Moin,

Christoph Müller schrub:

Und sind anerkanntermaßen kein sicherer Übertragungsweg.

Die Personalkosten in der Werkstatt bleiben.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Ist auch nicht nötig, um eine sichere Übertragung hin zu kriegen. Dafür gibt es Korrekturalgorithmen. Damit dauert die Übertragung halt etwas länger. Solche Verfahren sind im Internet seit jeher üblich.

Wie hoch werden sie sein? Chip reinstecken, warten...

Roland Damm schrieb:

Einem Autofahrer wird eine untätige Zeit von 1000 Millisekunden zugebilligt und trotzdem sind Unfälle relativ selten. In dieser Zeit hat eine Bildverbeitung bereits 700 Objekte klassifiziert.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Echt? Da zeigst du dem Computer einer Herde Zebras und nach einer Sekunde weiß er schon, dass es 700 sind? Hut ab!

Bleib mal auf dem Teppich. Die meisten Klassifizierungsmethoden funktionieren nur zweidimensional. Eine Katze in all ihren Körperhaltungen immer zuverlässig als solche zu erkennen, das kein noch kein Programm.

Mal ganz zu schweigen von der Intelligenz, die beim Menschen hinter der Bildauswertung steckt.

Es gab mal Zeiten, da konnte man eine Maschine bauen, die mit einem mechanischem Arm eine Schachfigur verschieben konnte. Damals meinte man auch, dass es jetzt kein weiter Weg mehr ist, bis man eine Schachmaschine bauen kann, die besser als ein Mensch spielt. Hat aber doch noch über 200 Jahre gebraucht. Damals wusste man einfach noch nicht, wie kompliziert das Problem überhaupt ist.

So kommst du mir vor.

Wie weit ist denn die vor Jahrzehnten so hochgelobte KI-Forschung bisher gekommen? Man hat sich ja wohl doch mehr aus der Presse zurückgezogen und darauf verlegt, Datenbanken schneller zu machen. Von KI spricht heute keiner mehr.

Als die ersten Industrieroboter aufkamen, ging auch die Phantasie durch, von wegen in Kürze gibt es menschlich aussehende Roboter die sich auch so verhalten können. Erst heute Jahrzehnte später weiß man erst, wie meilenweit man noch davon entfernt ist, allein nur eine menschliche Hand nachzubauen.

Ich will damit nur sagen: Überschätzungen der Technik hat es immer schon gegeben. Selbstfahrende Autos sind eine ebensolche. Aber wie gesagt, das ist ja nur ein Teilproblem, die rechtliche Frage ist ein viel realeres, greifbareres und wichtigeres.

Aber Verweise auf die Realität können dich ja nicht überzeugen.

CU Rollo

Moin,

Christoph Müller schrub:

Weswegen das Internet ja bekanntermaßen nicht für zeitnahe sichere Übertragung genutzt wird. Innerhalb von Flugzeugen wird ja selbst heute noch nicht mal mit einem abgeschlossenen Ethernet kommuniziert. Geschweige denn via Internet. Einfach nicht sicher genug.

30 Minuten Fahrzeug fahren (kostet vielleicht 5 Euro), dann noch mal 10 Euro in der Werkstatt macht 100e6 Autos mal 15 Euro = 150000000 Euro für den Autohersteller. Und das jeden Tag.....:-)

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Einen Update wird man sowieso erst dann machen, wenn das Fahrzeug abgestellt ist und nicht im laufenden Betrieb. So gesehen kann's doch schon beinahe wurscht sein, wie lang die Übertragung dauert.

Update und das Handling von Sensoren und Aktoren sind aber schon zwei paar Stiefel. Für Letzteres gibt es eigens dafür entwickelte Bussysteme. So ganz geeinigt hat sich die Branche noch nicht.

Jeden Tag - das wäre wahrscheinlich JETZT so. JETZT ist das Zeug ja auch noch nicht ausgereift. Für die Serie ausgereift ist so ein System natürlich erst, wenn der Hersteller damit auch Gewinne machen kann. Denke in an VHS und MS-DOS, dann habe ich manchmal das Gefühl, dass es Wichtigeres gibt, als eine saubere technische Funktion...