physikalische Limits von Propellerantrieben?

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

alle nötige Hardware gibt es eben nicht schon lang. Für Drive by wire braucht man ja nur die Aktoren für Lenkung, Kupplung, Schaltung, Bremse und Gas. Für automatisches Fahren braucht man aber erheblich mehr Hardware, die ganze Sensorik zur Erkennung der Fahrbahn, von Hindernissen und allen anderen Verkehrsteilnehmern und dazu noch alle leistungsfähigen Rechner die man braucht um die Sensordaten auszuwerte und daraus die Steuerungsbefehle abzuleiten.

Bye

Moin,

Christoph Müller schrub:

Und der erkennt garantiert? Wohl kaum. Was zählt ist nicht, wie viele Objekte so ein System erkennen _kann_, sondern wie viele es _garantiert_ erkennt.

Ich weiß ja, dass du es nicht verstehen willst. Aber dennoch: Solche Reflexe einfach aus einer Datenbank abrufen reicht nicht. Wenn so ein Auto nur so sicher wie ein Mensch fährt, wird es nicht zugelassen. Es muss _erheblich_ sicherer sein. Das hat keine logischen statistischen oder sonstwie Gründe, sondern ist einfach eine rechtliche Frage.

Unfälle aufgrund gebrochener Lenkung kommen praktisch quasi nie vor (ich kenne zufällig einen Fall). Man könnte die Lenkung also sich viel billiger und einfacher bauen, ohne dass dadurch die Unfallzahlen signifikant steigen würden. Macht man aber nicht. Denn dann würde die Lenkung also unsicher eingestuft, das kauft keiner, eventuell wird es auch garnicht erst zugelassen.

Zumindest du denkst derzeit noch am Kern des Problems vorbei.

Ich Verantwortung für die Bahn?

Ich habe ja überhaupt nichts gegen Astrail, ich finde die Idee gut. Aber Astrail als Antwort auf ein Problem, welches es nicht gibt, finde ich etwas herbeigezogen. Es gibt genügend gute Gründe, Astrail einzuführen, da muss man sich nicht noch weitere erfinden.

Ja. Und?

Siehst du, und wie weit ist man schon? Gerade mal so weit dass man sich traut, die Lnekstange durch ein Kabel zu ersetzen. Kabel und Servos gibt es schon seit wie vielen Jahrzehnten?

CU Rollo

Moin,

Christoph Müller schrub:

MS-DOS ist nicht ausgereift? Was verstehst du denn unter ausgereift? Ist ein Schweizer Taschenmesser deswegen nicht ausgereift, weil kein Schweißgerät dran ist? Aber sei getröstet, MS-DOS war IMO nie sicher genug, als das man es in sicherheitsrelevanten Bereichen hätte einsetzen können. Und das hat auch nie jemand versucht.

Mir hat mal jemand ein Beispiel erzählt, zeitkritische Anwendung im PKW (Navigationssystem, also noch nicht mal sicherheitsrelevant): Da haben die damals einen POWER-PC-Prozessor verwendet, aber also Trick die Caches und den Reorderbuffer abgeswchaltet. Also quasi alles tot gelegt, was den Prozessor so schön schnell macht. Wieso? Weil andernfalls die Ausführungszeit einer Funktion nicht exakt vorhersehbar ist. Sie hängt z.B. davon ab, womit der Cache gerade voll ist was wiederum davon abhängt, was der Prozessor als letztes getan hat. Wenn man jedoch bei einem System nicht testen kann, ob alles rechtzeitig berechnet werden kann, weil die Rechenzeit von vielen anderen Faktoren abhängt, kann man auch nicht das Gesamtsystem auf Zuverlässigkeit hin testen. Weil man alle möglichen Situationen nun mal nicht nachstellen kann. Und ein System, dessen Zuverlässigkeit man nicht beweisen kann, taugt nicht für sicherheitsrelevante Anwendungen. Die heutigen PC-Prozessoren fallen durch die Bank in diese Kategorie: Unbrauchbar/Unzulässig für sowas.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Es gibt um DAMALS. Da gabe es z.B. auch CP/M, das wesentlich stabiler lief, aber halt kaum Marktmacht hatte. Nur der Deal mit IBM hat Microsoft zu dem gemacht, was es heute ist. Dieser Deal ermöglichte diesen Aufstieg trotz eines eher nur unterdurchschnittlichen Produkts.

Kein Mensch verlangt, dass man DAMIT sicherheitsrelevante Dinge erledigt.

Roland Damm schrieb:

Diesen Gedanken kann man natürlich auch noch weiter spinnen. Dann muss also demnächst die Fahrradproduktion eingestellt werden, weil ja nicht GARANTIERT werden kann, dass man davon nicht runterfällt und sich was brechen könnte. Noch weiter gesponnen muss auch der Verkauf von Schuhen eingestellt werden, weil es ja sein könnte, dass man damit stolpert...

Woher WEISST du das? Mit welcher Sicherheit weißt du das? Was macht dich so sicher?

Logisch, dass auch noch parametriert werden muss. Dachte, dass das jetzt selbstverständlich wäre.

Davon gehe ich auch aus.

Allerdings: Wie wird man damit umgehen, wenn die Fahrerassistenzsysteme immer besser werden und sich die Leute dann irgendwann mal einfach drauf verlassen und sich anderen Dingen als dem Fahren widmen? Dann gibt es die Macht des Faktischen. Ganz unabhängig von der Gesetzgebung. Was nützen Gesetze, an die sich niemand hält, weil sie mehrheitlich als schädlich empfunden werden?

Sehe ich genauso.

Aber selbstverständlich wird das statistische Gründe haben. Wenn nachgewiesen werden kann, dass mit automatischer Fahrerei deutlich weniger Unfälle passieren, dann wird eben nun mal die automatische Fahrerei die sicherere Methode sein. Dann wird der Gesetzgeber darauf reagieren müssen, wenn er sich nicht der vorsätzlichen Körperverletzung usw. bezichtigen lassen will.

Der wäre?

Du unterstützt sie immerhin darin, NICHTS zu tun. Die Folge davon ist, dass 80% des Verkehrs nicht über die Schiene, sondern auf der Straße abgewickelt wird. Da gibt es bekanntermaßen viel Umweltsauerei und Unfälle. Wenn die Bahn also nicht ihrer moralischen Verpflichtung nach kommt, hier nützlich tätig zu werden, dann macht sie sich an dieser Umweltsauerei und an den Unfällen auf jeden Fall mitschuldig. Deshalb halte ich die Bahn auch für alles andere als für Umweltschützer und Unfallverhinderer. Sie betreibt leider nur ihre eigene Nabelschau und kümmert sich einen Dreck um ihre eigenen Möglichkeiten für die gesamte Gesellschaft. Sie ist die Hauptursache für derart viel Straßenverkehr mit all den schädlichen Wirkungen.

Flächenbedarf, Energiebedarf, Lebensdauer, Umweltbelastung, CO2-Neutralität, Sicherheit, Bequemlichkeit, ... Alles bedeutungslos?

Man fährt inzwischen mehrere Rennen pro Jahr.

Das ist eine Schlüsselkomponente. Sobald Lenkung und Bremse großserienmäßig am Draht hängen, wird's nach meiner Einschätzung erst so richtig los gehen. Dann werden sich ziemlich viele Entwickler dem Thema widmen.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Damit hast du ein Problem erkannt, auf welches ich dich schon lange hinzuweisen versuche: Fehler, die durch menschliches Versagen entstehen, werden gesellschaftlich akzeptiert. Kaum jemand würde ein Fahrrad per se als gefährliches Gerät bezeichnen. Gefährlich ist es nur, damit zu fahren ohne es zu können. Sorry wenn das nicht logisch ist, aber es ist nun mal einfach so.

Wenn übrigens nur jeder 10. Fahrradunfall durch Bremsversagen hervorgerufen werden würde, dann würde es ein riesen Geschrei bezüglich der unsicheren Fahrradbremsen geben.

... geht am Problem vorbei. Siehe oben. Selbst wenn du die Reflexe des Menschen _exakt_ nachbauen könntest und sich das Auto _exakt_ immer genau so wie ein Mensch verhalten würde, würde es nicht zugelassen werden. Derzeit sind die automatischen Systeme aber noch um ein paar Größenordnungen davon entfernt, das Verhalten eines Menschen nachzubilden.

Du meinst der Fahrer legt die Beine hoch, ist aber an einem Unfall dennoch schuld? Das geht nicht lange gut, nach kurzem kommt ein spitzfindiger Anwalt auf die Idee, den Hersteller zu verklagen, weil der in seiner Werbung suggeriert, das Auto könne alleine fahren. Und schon sitzen die Hersteller wieder im Boot der Haftung.

Das schätze ich drastisch anders ein. Bei jedem Unfall geht es ganz individuell um die Schuldfrage. Ein Hersteller wird nicht deswegen in einem konkreten Fall frei gesprochen, weil seine automatischen Autos im Allgemeinen weniger Unfälle haben als von Menschen gesteuerte Autos. Er wird für jeden einzelnen Unfall haften müssen. Er ist verantwortlich, muss also im Falle eines Unfalls alle vergleichbaren Autos nachbesser, Rückrufaktion,.....

x mal gesagt. Haftungsfragen. Moralische Fragen. Gesetzgeberische Gepflogenheiten, die sich seit 3000 Jahren nicht geändert haben.

Nein, ich fände es gut, wenn sie deine Erfindung umsetzen würden. Nur führe ich dafür keine erfundenen Argumente ins Feld.

ACK. Die Argumente reichen doch, wieso musst du dir die Konkurrenz durch selbstfahrende Autos ausdenken?

Nö. Aber wieso ist das ein Grund dafür anzunehmen, dass selbstfahrende Autos in Kürze auf dem Markt kommen?

Na ja.... Seit wie lange schon wäre es schöner, styliger, billiger, das ganze Cockpit mit nur einem LCD zu realisieren? Macht auch keiner. Viel zu aufwändig. Weil das ist nämlich ein sicherheitsrelevantes Teil. Lange teure Tests an einem komplexen Bauteil. Wenn jede einzelne Kontrolllampe ein eigenes Bauteil ist, welches unabhängig von den anderen funktioniert, dann ist deren Funktion und Lebensdauer viel einfacher nachzuweisen und sicherzustellen. Bei einem System, bei dem ein Bordcomputer an 10 Sensoren hängt und 10 Aktoren hat, kannst du den Sicherheitstest kaum noch bezahlen. Weißt du, warum der Autopilot beim Flugzeug nur in das Seitenruder eingreift? Eben. Je einfacher, desto einfacher ist die Zuverlässigkeit machbar und nachweisbar.

CU Rollo

Moin,

Christoph Müller schrub:

Deswegen macht man das nämlich auch mit noch viel primitiveren Systemen.

Hatte mal ein Gespräch mit jemandem, der Lichtschranken für sicherheitsrelevante Zwecke baut. Meine Frage: 'Geht das nicht viel billiger mit einer Videokamera und PC der die Bilder auswertet?' Gegenfrage: 'Und wenn der, der da in die Stanzmaschine reinfassen will sich in der gleichen Farbe kleidet, wie der Hintergrund?' Meine Antwort: 'Dann mach den Hintergrund doch Schwarz/Weiß-Kariert.' Gegenfrage: 'Und wenn sich der Typ kariert anzieht?'

Genau so läuft das ab. Wenn sich ein Kind so verkleiden kann, dass es von der automatischen Steuerung nicht erkannt wird, dann ist die Steuerung und damit das Auto nicht zulässig. Punkt.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Und wie sollen sich die Fahrwege deiner Meinung nach verkleiden?

Roland Damm schrieb:

Und so geht es eben um die GESELLSCHAFTLICHE Akzeptanz und weniger darum, was nun die eine oder andere Versicherung oder Abgeordnete meint. Das versuche ich dir ja auch schon dauernd näher zu bringen.

Wie oben schon erwähnt: Das ist vor allem eine Frage der gesellschaftlichen Akzeptanz. Eben deshalb bringe ich das Beispiel immer wieder gerne, was denn wäre, wenn die Fahrerassistenzsystem immer besser werden und der Fahrer dann irgendwann gar nichts mehr zu tun hat. Dann wird er faktisch nicht mehr hinter dem Steuer sitzen und auf den Verkehr aufpassen. Dann wird er sich anderen Dingen widmen. Dann stimmt aber die Gesetzgebung nicht mehr mit der Realität überein. Dann ist ein fahrerloses Fahrzeug nämlich bereits gesellschaftlich akzeptiert. Dem wird sich die Gesetzgebung nicht lange verschließen können. Sie wird darauf reagieren müssen. Es ist zu vermuten, dass das schneller gehen wird als die Bahn in der Lage ist, selbst Individualverkehr auf die Schiene zu bringen. Dafür hätte sie wohl schon anfangen müssen. Aber sie übt sich noch immer eher im Verhindern als in Zukunftssicherung.

Darauf dürfen sie auch noch nicht auf der Straße fahren. Aber wie gesagt

- die Fahrerassistenzsystem SIND bereits auf dem Markt und sie werden immer besser. Es wird NICHT so sein, dass plötzlich ein Hersteller sagt "wir haben jetzt ein fahrerloses Auto im Programm". Sie werden einfach immer bessere Fahrerassistenzsysteme auf den Markt bringen und die Macht des Faktischen für sich arbeiten lassen.

Bei den Herstellern werden sich auch spitzfindige Juristen sitzen, die schon lange im Vorfeld die Käufer/Fahrer darauf hinweisen, dass man dies und jenes nur ja nicht machen darf. Trotzdem wird's gemacht werden, weil es sich einfach anbietet. Damit hängen dann die Versicherungen wieder ganz normal drin. Die werden sich natürlich auch wieder mit juristischen Spitzfindigkeiten für ihrer Leistung zu drücken versuchen. Aber sie haben auch Konkurrenz. Da wäre es dann vielleicht besser, einfach wieder mal in die Schadensstatistik zu schauen und die Fahrzeuge ganz normal nach Schadensklassen zu beurteilen. Einfach nach dem Motto "Mit dem Auto ist so viel Schaden zu erwarten und mit dem Auto so viel. Das (plus Gewinn) muss mit den Prämien eben gedeckt sein.".

Aus der Froschperspektive stimmt das natürlich. Versicherungen werden allerdings gut daran tun, sich die Sache auch etwas globaler anzusehen. Denn sie verdienen ihr Geld mit der globalen Sichtweise und nicht mit der Sicht aus der Froschperspektive.

Da werden die Versicherungen mit Sicherheit auch ein Wörtchen mitreden wollen. Denn sie versichern ja auch die Hersteller. Wie jedes andere Unternehmen auch wollen sie natürlich auch Gewinne erwirtschaften. Das geht am Besten, wenn die Prämien hoch und die Schäden klein sein. Nach oben sind die Prämien durch die Konkurrenz begrenzt. Also gilt es, die Schäden der eigenen Versicherten zu minimieren. Man wird also Tipps geben, wie man das erreichen kann. Wenn die Statistik zeigen sollte, dass mit Autopilot weniger Schaden angerichtet wird - warum sollte eine Versicherung denn die Benutzung des Autopiloten verhindern wollen? Sie würde damit doch - im Vergleich zu Konkurrenz - auf einer höheren Schadenssumme sitzen bleiben, was natürlich die Gewinne schmälern würde.

Die muss ich mir nicht ausdenken. Die kommt auch so. Die reale Reihenfolge hat aber m.E. dramatischen Einfluss darauf, wie es weiter geht. Schmetterling -> Orkan (vielleicht weißt du, was ich damit meine.)

Fährt das Auto fahrerlos während die Bahn noch immer mit VAE rum macht, wird kaum noch jemand einen Grund dafür sehen, die Bahn zu benutzen, was ihr schnelles Aus bedeuten dürfte.

Gibt es auf der Bahn automatischen Individualverkehr nach Railtaximanier, dann wird man selbstverständlich die Bahn benutzen. Auch dann noch, wenn das Auto fahrerlos fahren kann. Einfach, weil's billiger wäre, weniger Verkehrsfläche benötigt wird usw. Wenn es die Bahn aber nicht mehr gibt, erübrigt sich dieses Szenario.

Der Grund ist, dass an immer besser werdenden Fahrerassistenzsystemen weltweit mit großem Aufwand gearbeitet wird, während Vergleichbares auf der Schiene aktiv verhindert wird. Deshalb wird man davon ausgehen müssen, dass die Straßenfahrzeuge eher fahrerlos fahren werden als es automatischen Individualverkehr auf der Schiene gibt. Wenn das der Fall ist, ist das voraussichtlich das Ende von Rad-Schiene. Es dürfte dann

100 Jahre dauern, bis man die Vorteile von Rad-Schiene allmählich wieder entdeckt und wieder anfängt, so ein System zu installieren. Das halte ich nicht für einen guten Weg.

Digitalanzeige will doch keiner. Analoganzeige kommt dem Menschen sehr viel besser entgegen.

Und doch wird genau das für Straßenfahrzeuge gemacht, aber nicht für Schienenfahrzeuge, obwohl's dort einfacher wäre. Dafür werden eigens Echtzeit-Bussysteme entwickelt, wird mit verteilter Intelligenz gearbeitet usw.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Fahrwege?

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Um die und ihre Störungen geht es doch in erster Linie.

Christoph Müller schrieb:

Das machen tagtäglich die Jungs vom Straßenbaugewerbe und der Städteplanung. Die anderen Übeltäter heissen Vier-Jahreszeiten und Tag-Nacht ;-)

Moin,

Christoph Müller schrub:

*g* dann sollte der Gesetzgeber mal dringend das Copyright abschaffen, denn die Macht der Fakten zeigt schon lange, dass man Musik und Filme ganz selbstverständlich aus dem Internet umsonst bekommt...

Dummerweise ist der Gesetzgeber immer etwas träge und bei solchen Fragen wie 'wer haftet wann' (nämlich wenn er Schuld ist) hat sich immerhin in den letzten Jahrtausenden nichts geändert.

Die immer einen gesunden Sicherheitsabstand zu einem System halten werden, welches dem Fahrer Verantwortung abnimmt.

Aber egal, du willst es ja nicht verstehen. Das hatten wir ja schon.

CU Rollo

Moin,

Christoph Müller schrub:

Ihre Störungen, ja um die geht es. Die können sich irgendwie verkleiden.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Auch so, dass sie von der Straße nicht mehr zu unterscheiden sind? Was würde dann wohl ein Mensch machen, wenn er die Straße für frei hält?

Bodo Mysliwietz schrieb:

Wenn die Straßenverhältnisse unklar werden, wird man entsprechend langsamer fahren, um die Sachlage noch innerhalb des Anhaltewegs (bzw. des halben) klären zu können. Egal, ob Mensch oder Computer.

Roland Damm schrieb:

Da geht's um ganz banales Klauen. Wer würde denn bestohlen, wenn ein Automat statt einem Menschen fährt? Wer würde (statistisch gesehen) geschädigt, wenn sich herausstellen sollte, dass Automaten die sichereren Fahrer sind?

Was dann dazu führt, dass eben mit solchen Systemen nicht sportlich, sondern ausgesprochen defensiv gefahren wird. Na und?

Exakt das Gleiche lässt sich natürlich von dir auch behaupten. Und jetzt?

Naja da müsste man mal schauen bei wievielen Flügen man da wirklich nennenswert Zeit sparen kann. Rechnet man "Haustür Fluhafen bis Haustür Flughafen" dann kommt da soviel sinnlose Boarding, Check In und Sicherheitssonstwas Zeit zusammen da reißt es Mach 2 auch nicht mehr raus. Einzig bei interkontinentalflügen lohnte sich das halbwegs.

Mit konventioneller Prozessoptimierung wäre am Flughafen viel Wartezeit einzusparen, aber die Warterei der Passagiere kostet ja fast nix.

LG Andy

Da würde ich aber keine lineare Entwicklung erwarten sondern eher eine exponentielle. Schließlich geht es um Computertechnik, jede Weiterentwicklung der Computertechnik untersützt die Weiterentwicklung der Computertechnik. Die Sonsoren gibt es, die Software im Prinzip auch, was eigentlich nur noch fehlt sind leistungsfähige, kompakte und günstige Rechner, die es früher oder später geben wird oder ein evolutionärer Sprung in der Informatik.

LG Andy