[Q] Sauerstoffverbrauch von Kerzen

Moin,

Michael Dahms hat geschrieben:

Würde mich nicht wundern, wenn in einer Kerze genügend Chlor drin ist. Aber war ja auch nur ein übertriebenes Beispiel. Es wird wohl noch genügend andere Stoffe geben, die sich aus den Bestandteilen von Wachs und Luft bilden lassen (zumindest rechnerisch/theoretisch) und die auch in geringen Mengen giftig sind.

CU Rollo

Moin,

Uwe Hercksen hat geschrieben:

Schneller ist klar. Empfindlicher - hätte ich halt nicht gedacht. Liegt wohl aber an dem Sauerstoffaufnahmemechanismus von Flamme und Mensch. Die Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Menschen beinhaltet ja große Reserven, wie du unten schriebst. Und eine leichte Steigerung der Atemfrequenz kann das ausgleichen ohne daß es einem vieleicht bewußt wird. Könnte sein.

Das ist wohl richtig.

Ich überlege da gerade etwas anderes. In dem Raum kann/könnte sich ja die Nacht über eine sehr langsame stabile nicht-turbolente Konvektion aufgebaut haben. Das könnte dazu führen, daß die ehemals warmen Abgase des Ofens sich am Boden sammeln. Der Wasserdampf sei mal egal, aber CO2 ist ja nun auch schwerer als Luft. Klar, daß sich der natürliche CO2-Anteil in der Luft auch nach beliebigem Warten nicht am Boden absetzt. Aber in dieser Konstellation könnte es eventuell passiert sein, daß sich das CO2 vom Ofen gar nicht erst mit der Raumluft durchmischt. In dem Fall wäre verständlich, wieso der Ofen aus ging, schließlich ist seine Zündflamme ganz unten, vieleicht 10cm über dem Boden des Wintergartens. Die Frage ist halt, ob die Konvektionssrömung hervorgerufen durch den Ofen stark genug ist, turbolent zu werden und so für eine Vermischung zu sorgen. Jedenfalls wenn dem so wäre, bräuchte es gar nicht viel CO2 respektive wenig O2, um den Ofen zum Erlöschen zu bringen.

Hmm, mal rechnen (korrigier mich, wenn ich falsch liege):

Propan ist doch wohl C3H8, kommt also 3CO2 + 4H2O heraus. Ich behauptete aus der Erinnerung, daß der Ofen 2kW Heizleistung haben solle. Brennwert von 93.2MJ/m^3 (praktisch, Tabellenwert gleich in Volumen angegeben...). Der Ofen muß also ~0.08m^3/h verbrennen. Damit macht er also 0.56m^3 Abgase. In einer Nacht sind das dann schlappe 5m^3. Ähh... der Wintergarten hat eine Grundfläche von 30m^2, es reicht also für eine Schicht von

20cm Höhe (und dabei habe ich jetzt den Wasserdampf noch mitgerechnet). Könnte hinkommen, aber ich glaube kaum, daß der Wasserdampf Dampf bleibt und sich am Boden sammelt. Nur das CO2 aus der Verbrennung macht nur noch eine Schicht von 7cm aus - würde immer noch hinreichen, knapp allerdings - glaube ich eher nicht.

Andere Frage: Sauerstoff. Pro mol Propan braucht's 5mol Sauerstoff. macht in 8 Stunden also 8m^3 Sauerstoff. Der Raum habe ein Volumen von 150m^3 (der _ist_ hoch!) davon 21% Sauerstoff macht also einen Vorrat von 31.5m^3. Der Sauerstoffgehalt der Restluft sollte also auf runde 15% abgefallen sein - hmm, kann auch stimmen, leben kann man damit noch recht gut. Aber das dann schon die Flamme aus geht? Erstaunlich. Man hätte in dem Augenblick echt mal probieren müssen, ob ein Streichholz oder eine Kerze noch gebrannt hätten. Ob man das allerdings will, wenn man vor einem Gasofen steht, bei dem das Ventil auf 'max' steht und der eigentlich brennen sollte und man nicht weis, wie lange die Flamme schon aus ist....:-)

CU Rollo

Uwe Hercksen schrieb:

Nanu, das is ja eine 1a Methode sich umzubringen. Ob jeder Wintergartenerbauer ein potentieller Selbstmörder ist? ;o)))

Wieviel Sauerstoff ist denn nun eigentlich noch da wenn der Brenner ausgeht? Nicht dass man früh japsend aufwacht.

bye uwe

Roland Damm schrieb:

Willst du die Diskussion nicht doch lieber auf de.sci.suizid umleiten ;o)))

bye uwe

In Lagern in denen es nicht brennen darf wird der Sauerstoff auf 15% reduziert. Das System heist OxyReduct.

"Bereits bei einer Sauerstoffkonzentration von etwa 17 Vol.-% sind die meisten flüssigen und festen Stoffe schwer entflammbar, bei 15 Vol.-% ist ein offener Brand ausgeschlossen."

Die Firma Wagner zitiert die Berufsgenossenschaft: >17% Aufenthalt zulässig für alle Personen, >13% Zulässig für Personen nach Gesundheitscheck.

Das bezieht sich aber nur auf den Sauerstoffgehalt. Wenn die Flamme des Gasbrenners erlöscht enthält der Raum CO2 und andere Verbrennungsprodukte die möglicherweise ein Atmen unmöglich machen. Wie ist das, wenn 5% O2 verbrannt sind dann müssten doch 5% CO2 übrigbleiben? Weis jemand bis wieviel % CO2 man noch atmen kann?

mfG Wolfgang Martens

Wolfgang Martens schrieb:

Hallo,

aus der Erinnerung ohne Garantie: Bei 5 % CO2 und 30 Minuten Exposition bist du narkotisiert, nach 60 Minuten meist tot - feine Möglichkeit jemand umzubringen, da CO2 ein Metabolit und damit unauffällig ist - Raum anschließend gut lüften und Erstickungstod wegen Kissen überm Kopf vortäuschen Pendelatmung).

Gruß

Joachim

Mich schon.

Kerzenwachs wird AFAIK danach ausgesucht, daß die Giftigkeit minimal ist.

Michael Dahms

Am 8 Jan 2004 15:59:19 -0800 schrieb Wolfgang Martens:

Die U-Bootfahrer sollten da Bescheid wissen. Der Co2-Gehalt war, zumindest früher, eine kritische Größe und wurde dauernd überwacht. Ab einem gewissem Gehalt wurde dann Löschkalk eingesetzt um CO2 zu binden.

Vielleicht Google?

sind teilweise etwas seltsam, aber es sollten dort Leute sein, die sich damit auskennen.

HTH Prabodh

Moin,

Michael Dahms hat geschrieben:

Wieso? Na gut, vieleicht nicht in jeder Kerze, aber die diversen Duftstoffe die es so und und ganz zu Schweigen von Farbstoffen bis hin zu den Kerzen, die eine Kunststoffummantelung zur Verzierung haben...

Mit den Atomen, die in einer Kerze drin sind, kann man auch Diamant zusammensetzen. Das heißt nicht, daß dieser bei der Verbrennung entstehen würde. Ich meine eben nur, daß Kerzenwachs Stoffen enthält, die mit einer geeigneten Synthesetechnik Rohstoff für diverse Gift abgeben könnten. Das bedeutet noch lange nicht, das die Kerze deshalb gleich giftig verbrennen muß.

CU Rollo

Moin,

Uwe 'hammernocker' Roßberg hat geschrieben:

Wie schon beschrieben, besitzt der Ofen für diesen Fall eine Sicherheitseinrichtung. Er lässt nur Gas ausströmen, wenn die kleine Zündflamme brennt. Vermutlich heizt die ein Dehnstoffelement, daß ein Gasventil öffnet. Diese Sicherheit überwinden (wie übersetzt man das treffende Wort 'override' eigentlich) geht nur manuell mit einem Taster, also durch ein Ventil, daß nur so lange offen ist, wie man draufdrückt. Damit um mit dem Piezo startet man die Zündflamme und deren Temperatur öffnet dann das 'Betriebsventil'. Geht die Zündflamme aus, kommt gar kein Gas mehr heraus, auch nicht für die Zündflamme. Soweit die Theorie. Ausprobieren, ob es auch zuverlässig so funktioniert mochte ich lieber nicht. Aber eigentlich sollte nichts passieren.

CU Rollo

Hallo,

Roland Damm schrieb:

Kunststoff soll man ja nicht verbrennen. Wenn da ein dicker Plastmantel drum ist, ist was oberfaul oder der ist umweltvertr=E4glich zu verbrennen.

=2E..

:-) Das ist ja auch so schwierig Kohlenstoff zu besorgen.

Ich weiß nicht, wer Kerzen zuläßt, aber es ist mir unvorstellbar, daß diese Institution Dioxinproduzzenten zuläßt.

Michael Dahms

Moin,

Michael Dahms hat geschrieben:

Gerade vor ein paar Wochen hier eine solche Kerze verbrannt. Neu war sie würfelförmig und außen herum mit irgend einer Farbe bunt/schwarz gemacht. Ist bis zu einem gewissen Grade abgebrannt, dann haben sich die Seitenwände nach innen gefaltet. Die Farbschicht ist nicht geschmolzen, hat irgendwann die Flamme berührt, dann Feuer gefangen und der ganze Kerzenrest war nur noch ein undefiniertes Lagerfeuer und hat mächtig gestunken. Bei fehlender Aufsicht wäre ein Wohnungsbrand selbstverständlich gewesen. Diese Billig-Kerze dürfte wohl kaum ein GS-Prüfsiegel gehabt haben, aber ich wüßte nicht, daß der Verkauf solcher Kerzen in DE verboten sein sollte. Und daß bei der Verbrennung von diesem Plastik (ich nenn das vereinfach mal so) diverse biochemische Stoffe entstehen, ist ja zu erwarten. Und man kann wohl kaum ausschließen, da da nicht auch das eine oder andere Molekü Dioxin entsteht. Wohl nicht unbedingt in schädlicher Konzentration, aber eben doch vorhanden. Und solche irgendwie kunststoff-verzierten Kerzen sind gerade in der Wiehnachtszeit gar nicht so unüblich.

CU Rollo

Am Mon, 12 Jan 2004 16:50:39 +0100, Roland Damm postete:

Nachweisen lässt es sich sicherlich mit den aktuellen ppt bis ppf Nachweisgrenzen GC bzw. ICP/MS Systeme, aber man muss sich schon etwas Mühe geben Dioxin herzustellen wenn man Grenzwerte nennenswert verletzten will.

Gruss, Ansgar