Staus auf Autobahnen

Wolfgang Uhr schrieb:

Hallo,

ich hatte noch etwa 60 in Erinnerung, aber vielleicht habe ich mich da=20 geirrt. Hier:

man auf 50 km/h bei voller Einhaltung des Sicherheitsabstandes und =

auf 80 km/h bei um 40 % reduzierten Sicherheitsabstand.

Mit einer anderen Reduktion des Sicherheitsabstandes kann man vermutlich =

auch 60 km/h als Optimum bestimmen.

Bye

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Wolfgang Uhr schrieb:

Das ist falsch - der *Bremsweg* wächst quadratisch, aber der Sicherheitsabstand kann und darf deutlich kleiner als der Anhalteweg sein, weil man nicht davon auszugehen braucht, daß der Vordermann an einer vom Himmel gefallenen Lokomotive abrupt zum Stillstand kommt, sondern selbst einen minimalen Anhalteweg mit einer geschwindigkeitsquadratischen Komponente benötigt. Die Fahrschulregel "Abstand gleich halber Tacho" hat durchaus ihre Berechtigung und führt zu zeitkonstanten, geschwindigkeitsproportionalen Abständen und, wenn sie eingehalten wird, zu einer weitgehend geschwindigkeitsunabhängigen Transportkapazität (außer in Saarbrücken, dort begreift man das nicht).

Beides linear.

Wieso soll das optimal sein.

1. ist die Geschwindigkeitsbeschränkung wegen der verengten und versetzten Fahrspuren angeordnet und dient nicht zuletzt dem Schutz der Bauarbeiter vor dem starken Fahrtwind und
2. bedeutet "60 km" nominell in der Praxis gefahrene Geschwindigkeiten von 80 - 90 km/h, also genau da, wo Du es haben willst.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

Der Fehler in der Veröffentlichung ist evident:

Es wird zwischen einem Sicherheitsabstand A "halber Tacho" bei niedrigeren Geschwindigkeiten und einem "absoluten Sicherheitsabstand" B bei hohen Geschwindigkeiten, der quadratisch wächst, unterschieden. Unterschied:

v | A | B | B-A km/h | m | m | m -----+-----+-----+----- 50 | 25 | 25 | 0 60 | 30 | 36 | 6 70 | 35 | 49 | 14 80 | 40 | 64 | 24 90 | 45 | 81 | 36 100 | 50 | 100 | 50 110 | 55 | 121 | 66 120 | 60 | 144 | 84 130 | 65 | 169 | 104

(Der Unterschied zwischen dem - hier angegebenen - Netto-Sicherheitsabstand und dem um die Fahrzeuglänge erhöhten Brutto-Sicherheitsabstand ist vernachlässigbar, führt aber auch nur zu einer mit wachsender Geschwindigkeit systematisch zunehmenden Unterschätzung der Transportkapazität.)

Der quadratisch wachsende Abstand ist aber technisch nicht erforderlich; wer bei 100 km/h (und dann haben wir schon eine akzeptable Situation, die mit "Stau" nun wirklich nichts zu tun hat) einen Abstand von 50 Metern hält, klebt nun wirklich nicht seinem Vordermann an der Stoßstange oder kriecht ihm in den Kofferraum - die unterstellten 100 Meter "verschenken" 50 Meter Straße völlig unnötig.

"A" führt zu einem konstanten Zeitabstand von 1,8 s zwischen aufeinanderfolgenden Fahrzeugen - da man davon ausgehen darf, daß ein Vordermann nicht plötzlich und "aus heiterem Himmel" grundlos stark bremst, dürfte der theoretisch völlig ausreichend sein, die Gefahr des Auffahrens zu verhindern.

Auf deutsch gesagt ist die Ursache dafür, daß man bei diesen Abständen Bedenken haben müßte, die, daß offensichtlich Leute unterwegs sind, die dadurch überfordert sind und im Straßenverkehr deswegen eigentlich nichts verloren haben. Man muß einfach die Bedingungen verschärfen: striktes, kontrolliertes Verbot von psychoaktiven Substanzen im Verkehr (heißt: Rauchern ist der Führerschein abzunehmen, das Verschreiben mancher Medikamente muß zwingend mit dem zeitweiligen Verzicht auf die Verkehrsteilnahme als Fahrzeugführer verbunden sein), Wiederholungsprüfungen unter Berücksichtigung der Verkehrsdynamik bei hohen Geschwindigkeiten und vor allem das Erlernen und Trainieren derselben in der Fahrausbildung. Bestandteil der Fahrprüfung müßte auf jeden Fall auch eine etwa fünfminütige, also ca. 15 - 20 km lange Schnellfahrstrecke sein, die mit wenigstens 180 - 200 km/h zu absolvieren ist.

Wer das nicht beherrscht bzw. wem der Fahrlehrer das nicht zutraut, der hat auf der Autobahn nichts verloren, fertig. (Soll man solchen Leuten doch einen "Hausfrauenführerschein" mit einer Geschwindigkeitsbeschränkung auf 60 km/h erteilen; es wäre ein hervorragender Markt für entsprechend gedrosselte PKW, die im Stadtverkehr problemlos mithalten könnten.)

In bin mir eigentlich sehr sicher, daß Schnellfahren an sich keine Unfallursache (und natürlich prinzipiell keine Stauursache) ist, sondern vielmehr die Tatsache, daß viel zu viele "Bestandene" an öffentlichen Plätzen üben dürfen, die quasi grenzdebil sind, aber auf jeden Fall am Steuer definitiv nichts zu suchen haben.

Das beruht aber auf künstlichen und nicht realitätsgerechten einschränkenden Annahmen.

Gruß aus Bremen Ralf

Als N=E4herung. Ja. F=FCr entsprechende Modellrechnungen taugt sie jedoch nix, da die in ihr steckenden Annahmen schlicht realit=E4tsfremd sind. Beispielsweise haben unterschiedliche Fahrzeuge unterschiedliche Bremsbeschleunigungen (=3D=3D> Quadratischer Term im n=F6tigen Mindestabstand; schon ist Deine Linearit=E4t hin=FCber), oder ist die Bremsbeschleunigung keine Konstante =FCber der Zeit (=3D=3D> der Weg-Zeit-Verlauf wird damit schon *sehr* komplex). Diese kleinen Abweichungen k=F6nnen in chaotischen Systemen zu drastischen =C4nderungen im Gesamtverhalten f=FChren. =3D=3D> Nichtlineares Verhalten.

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Hallo

Sie ist aber nicht ganz ohne Risiko. Wenn ich die Schlange übersehen kann, dann ist das alles ohne Probleme möglich. Wenn die Schlange über einen Hügel fährt, dann brauche ich am Berg deutlich mehr Abstand. Ich rechne zwar nicht mit Lokomotiven, die vom Himmel fallen aber ein einfacher Stau aus dem Nichts würde reichen und die ganze Mathematik kann in den Ofen.

Mit Blick auf die anderen Verkehrsteilnehmer sehe ich hier durchaus ein sehr gutes Optimum für den Staufall.

Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass es Leute gibt, die noch nicht einmal als Beifahrer eine Geschwindigkeit von 120 km/h aushalten. Das ist nämlich eine Gewöhnungs- und Lernangelegenheit. Das Gehirn muss eine Bewegung bei einer solchen Geschwindigkeit nämlich zunehmend Ereignisse ausblenden, die in unmittelbarer Umgebung ablaufen. Und hier zählt einzig und alleine die Fahrpraxis. Setz dich zu einem Formel-1-Fahrer in einen Ferrari und rase mit ihm über eine Rennstrecke und du wirst verstehen was ich meine.

Und wenn ich zum Beispiel ins Auto steige und direkt auf die Autobahn fahre, dann brauche ich ca. 15 Minuten Eingewöhnung um schneller fahren zu können als 100. Ich fahre - so es die Verhältnisse zulassen - gerne schnell (> 180). Aber nicht in den ersten 15 Minuten.

Wenn ich mir die Berechnungen ansehe über die optimale Geschwindigkeit, dann ändert sich die Zahl der Autos nur im Prozentbereich und hier ist die Frage, ob das Modell überhaupt noch greifen kann. Hier würde ich ausweichen mit der Antwort "Was kann man dem schlechtesten Fahrer noch abverlangen?". Dabei muss man beachten, dass eine Stresssituation vorliegt und das die Belastung nichtlinear zunimmt in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit. Hier muss m.E. die Grundlage gelegt werden für die Maximalgeschwindigkeit. Immerhin ist die Reisezeit ja auch ein Optimierungsparameter. Wenn man von 80 km/h auf 60 km/h reduziert, dann verlängert sich die Fahrtzeit um 25%. Und bei einem längeren Staufahren sind Park- und Rastplätze auch schon mal überlastet und so ist ein zu starkes Senken der Maximalgeschwindigkeit eher stresserhöhend.

Das glaube ich nicht: Wäre das der Fall, dann wäre es wesentlich richtiger, 80er Schilder aufzustellen und einen 60er Sack drüber zu hängen wenn gearbeitet wird.

Das nützt mir nichts, wenn ich geblitzt werde.

Herzliche Grüße Wolfgang Uhr

Schreckenberg von der Uni Essen/Duisburg hat wohl relativ gut funktionierende modelle von staus hinbekommen, das problem ist allerdings erstaunlich komplex.

ist eine demonstration.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Mark Henning schrieb:

Mit Verlaub: Du hast offensichtlich keine Ahnung. "Halber Tacho" ist ein Sicherheits-Idiotenwert, der stets und unter allen Umständen ausreichend ist, also auch bei Karren, die nur noch mit Blindenstock durch den TÜV kommen.

"Halber Tacho" bedeutet 1,8 s Abstand - nimm an, daß der Vordermann "aus heiterem Himmel" plötzlich rennmäßig mit 10 m/s^2 bremst und der Nachfolgende pennt und selbst erst nach 1 s selbst anfängt zu bremsen, dann hat sich der Abstand während dessen um 5 m verringert und die Differenzgeschwindigkeit von Null auf 36 km/h erhöht. Nehmen wir an, die Anfangsgeschwindigkeit sei 100 km/h und der Abstand bei Bremsbeginn des Vordermanns 50 m, dann beträgt der Abstand bei Bremsbeginn des Hintermanns 45m, und von dessen Position an kommt der Vordermann im Abstand von 60,8 m zum Stehen (Bremsweg des Vordermanns beträgt 38,58 m, wovon er nach 1 s schon 22,78 m zurückgelegt hat, verbleiben noch 15,8 m Restbremsweg bis zum Stillstand).

Um dann noch aufzufahren, müßte der Hintermann mit weniger als 7,23 m/s^2 bremsen - dazu müßte er dann aber wirklich schon seelenruhig weiterschlafen.

Die obigen Annahmen sind schon viel zu extrem, um realistisch zu sein (niemand legt grundlos und aus "heiterem Himmel" eine Formel-I-Bremsung an der Schlupfgrenze hin), liegen aber definitiv auf der sicheren Seite. Die wahre Unfallursache bei den meisten Fällen von "überhöhter Geschwindigkeit" ist nunmal Unfähigkeit, insbesondere eine fehlende Bremsausbildung. Wenn die Fahrer gelernt hätten, was die Bremsanlage ist und wie man sie, insbesondere im Gefahrenfall, benutzt, wären die idiotischen straßenblockierenden und stauverursachenden überhöhten Abstände vollkommen unnötig - in der Praxis rauschen diese Mörder natürlich mit fast 100 km/h in ein Stauende rein, das schon aus 2 km Entfernung sichtbar war ...

Klar, mit einer Hochgeschwindigkeits-Fahrausbildung und einem obligatorischen Sicherheitstraining, das einen Satz Reifenverschleiß umfaßt, würden sich die Kosten des "Lappens" natürlich mal kurz verdreifachen, aber dann hätte eben auch nicht jeder Analphabet den FS.

Das reale Beschleunigungs- und Bremsverhalten ist für die Transportkapazität völlig belanglos. Sachlich richtig wäre, daß Staus entstehen können bzw. die mittlere Geschwindigkeit bei hoher Verkehrsdichte auf 50 - 80 km/h herabgedrückt wird, weil die Fahrer zu hohe Abstände halten. (Wobei nichts dagegen spricht, die Abstände ab (üblichen LKW-)Geschwindigkeiten von 90 km/h auf mehr als "halber Tacho" zu erhöhen - bei dieser Geschwindigkeit liegt ja nun wirklich kein Stau vor. Wenn man eine Region im Katastrophenfall mit 80 - 90 km/h bei voller Transportkapazität - ca. 2.000 Fahrzeuge pro Stunde und Fahrspur - evakuieren könnte, wären ja schon alle glücklich.)

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Wolfgang Uhr schrieb:

Falsch: Du brauchst nicht die gesamte Schlange übersehen können, sondern nur drei bis vier Fahrzeuge vor Dir. Und die siehst Du auch an der Kuppe. Aber real sind viele so blöd, erst dann zu bremsen, wenn der Vordermann Rotlicht anmacht, anstatt schon mal vom Gas zu gehen und bremsbereit zu werden, wenn's weiter vorne unschön wird. (Beim Wiederanfahren gilt genau das gleiche.)

Wobei es überhaupt irre ist, daß es zu Auffahrunfällen auf Autobahnen kommt, wenn man sich klarmacht, daß in eine Autobahnfahrspur drei PKW nebeneinander passen. Kann man den Leuten nicht beibringen, sich bei einer Gefahrenbremssituation grundsätzlich in Richtung Fahrspurrand zu bewegen, und zwar jeweils an den anderen wie der Vordermann, so daß sie den, wenn's blöd kommt, eben nicht frontal rammen, sondern neben ihm landen und dadurch noch fast 10 m Bremsweg gewinnen?

Aus dem Nichts entstehen keine Staus.

Ok: 80 km/h kann dichten Verkehr bedeuten, ist aber real nur für Choleriker ein Stau - darf man evtl. auch nicht vergessen.

Leute, die bei Autobahn-Richtgeschwindigkeit (130++) Probleme haben, haben auf Autobahnen nichts verloren. Klingt hart, ist aber einfach so.

Mich nimmt ja kein Rennfahrer mit ... ;-)

(Ich wurde mal beim Trampen von einem Porsche-Fahrer aufgesammelt und fand den nächsten Fahrtabschnitt dann schon beeindruckend - vorher war ich nie in einem Auto, das auch beschleunigen kann, und irgendwann war ich dann etwas erschreckt, als er plötzlich "völlig grundlos" in die Eisen stieg - da stand dann der Schleicher, der eben gerade noch -zig km entfernt war, auch schon direkt vor uns ... jo, war mal was anderes ...)

Klar ist Fahrpraxis erforderlich - die hat (dem Fahrer) die Fahrschule zu vermitteln.

Mir erscheint das bedenklich.

Die Modelle sind falsch bzw. beruhen auf unzweckmäßigen, falsch gelernten Verhaltensweisen der Fahrer. Man könnte die auch anders verkehrserziehen.

Fahrer, die schon bei Geschwindigkeiten unter ca. 180 km/h - so die Fahrbahn- und Verkehrverhältnisse die überhaupt zulassen - Probleme haben, haben mAn auf der Autobahn nichts verloren (ohne daß sie verpflichtet sein sollten, so schnell fahren zu müssen - sie sollten es nur können und sich entsprechend souverän verhalten, von Anfang an).

Es ging nicht um die Reisezeit, sondern um die Transportkapazität, insbesondere in Katastrophenfällen (Massenevakuierungen). Grundsätzlich hast Du recht: Schnellfahren bringt nicht besonders viel, dafür sind die möglichen Schnellfahrstrecken schlicht zu kurz.

Warum sollte der Staat den autofahrenden Bürger für mündig halten ...

Wenn die Kontrolldichte vernünftig wäre, gäbe es die meisten personellen Problemfälle im Verkehr längst nicht mehr.

Gruß aus Bremen Ralf

Fahrschulregel

Ralf Kusmierz: "Die Kapazit=E4t in Fahrzeuge pro Stunde ist geschwindigkeitsunabh=E4ngig."

Du kannst mir gerne vorwerfen, dass ich lesen kann, und Dich mit Deinem Kurzzeitged=E4chtnis =FCberfordere. Ich nehm's gelassen.

=C4nderungen

Eben nicht. Besch=E4ftige Dich mal mit dem aktuellen Stand der Forschung

- es wurden ja gen=FCgend Links zum Thema gepostet. Ansonsten ist hier f=FCr mich EOD mit Dir.

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Mark Henning schrieb:

Genauso ist es - Du brauchst es nur noch zu begreifen. Und weil sie geschwindigkeitsunabhängig ist, ist es sinnvoll, die Verkehrsteilnehmer so schnell wie möglich fahren zu lassen, vor allem, wenn man eine Massenevakuierung durchführt.

Mach mal, und glaub da nicht jeden Unsinn.

Versprochen?

Lieber nicht.

Gruß aus Bremen Ralf

Wenn doch die Kapazität (Fahrzeuge/Stunde) geschwindigkeitsunabhänig wäre, dann wäre es schlicht egal, wie schnell man alle fahren ließe. Denn für z.B. 1000 Fahrzeuge bräuchte man immer gleich lange. (Klar, die Fahrzeit jedes einzelnen Fahrzeugs verringert sich mit zunehmender Geschwindigkeit, aber für die gesamte Evakuierung macht das ja keinen Unterschied). Also steht nur noch die kurze Fahrzeit (schnell fahren) dem geringeren Unfallrisiko (langsam fahren) entgegen. Ich würde da eher letzteres wählen, von der kurzen Fahrzeit haben die, die zum Schluß fahren eh nur relativ wenig, dafür würde jeder Unfall das ganze Projekt gefährden..

-Felix

Am Tue, 27 Sep 2005 13:22:19 +0200 schrieb Mark Henning:

Eine Frage dazu: Wenn ich bei 90kmh z.B. 2 bar auf die Bremse gebe, ist für mein Empfinden die Verzögerung bis zum Stillstand gleich. Zumindest glaube ich das, denn so genau kann niemand auf dem Pedal bleiben, das andauernd exakt 2,0 bar anliegen.

Wodurch wird denn die Veränderung der Bremswirkung bei gleichbleibender Bremskraft verursacht?

Prabodh viele Kilometer auf dem Buckel habend

Hallo

Bitte überlasse es mir, zu entscheiden, was ich übersehen möchte bei welchem Abstand.

Und ich fahre auch erst dann an, wenn der Vordermann angefahren ist. Was nützt mir die Tatsache, das der Vordermann vor sich 1000 Meter Platz hat, wenn ich auf ihn drauf fahre? Ich weiß, dass ich nun "blöd" bin aber ich weiß wirklich keine andere Lösung.

Warum das? Das würde innerhalb kürzester Zeit zum Vordrängeln genutzt werden. Außerdem würden dann die Raser nur noch dichter auffahren. Der Mittelstreifen ist für die Polizei da und keine Bremsspur.

Doch und bei einer Evakuierung entstehen die ganz bestimmt dadurch, dass bei hoher Verkehrsdichte so ein paar Verrückte abenteuerlich überholen und dann weiter vorne in irgend einen Sicherheitsabstand einscheren. Die sind dann ein paar Sekunden weiter vorne und bringen dafür hinter sich alles durcheinander.

Ich habe "Staufall" geschrieben meinte aber die "Evakuierungsgeschwindigkeit".

Also ich kenne eine gesetzliche Grenze bei 60 km/h. Nach deiner Regel müssten alle LKWs von der Autobahn weg und alle *gut beladenen* Fahrzeuge unterhalb von ca. 50 PS. Bekämen die nach deiner Auffassung alle ein Reiseverbot im Fall einer Evakuierung?

Genau das meinte ich. Für einen unerfahrenen Beifahrer ist diese Situation möglicherweise eine Qual (nicht für jeden aber doch für einige). Und das gilt auch beim Überholen. Ein Fahrzeug, dass der Fahrer schon 10 Sekunden vorher wahrgenommen und als ungefährlich eingestuft hat, das taucht plötzlich im Gesichtskreis des Beifahrers auf und ist kurz darauf wieder verschwunden. Und das hält nicht jeder aus. Und vor allem solltest du dir durch die Geschichte klarmachen: Auch du konntest es damals nicht verstehen und du hättest auch als Fahrer nicht so handeln können. Du hast es erst später gelernt durch regelmäßiges Fahren.

Nein das kann die Fahrschule nicht vermitteln. Das Schnelle Fahren lernt man m.E. erst nach schätzungsweise 50.000 bis 100.000 gefahrenen Kilometern. Und wenn einer nur 3.000 km im Jahr fährt, dann lernt er es nie.

Mir erscheint das nicht bedenklich - es war schon immer so und es ist mir auch egal.

Es bringt vor allem nichts im Falle einer Katastrophe eben weil man sich hier an die von allen erreichbare Geschwindigkeit halten sollte.

Was hat meine Antwort mit deiner Frage zu tun?

Herzliche Grüße Wolfgang Uhr

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Felix Nippert schrieb:

Genau das schrieb ich.

Das ist richtig - das Problem ist aber auch, daß bei hohen Geschwindigkeiten vorne noch Reserven nach hinten bestehen, dort ggf. langsamer werden zu können, während es garantiert unmöglich ist, schneller zu fahren als langsame vorne. Ohne Unfälle entsteht durch Schnellfahren kein Stau - das ist der Punkt.

In Katastrophensituationen überschätzt Du übrigens die Bedeutung von Unfällen - das muß nicht stundenlang dauern, sondern man kann den Schrott in Minutenschnelle wegschieben, und dann geht's gleich flott weiter.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Wolfgang Uhr schrieb:

Es geht nicht darum, was Du gerne sehen *möchtest*, sondern was Du aus Sicherheitsgründen wirklich sehen können *mußt*.

Das ist auch in Ordnung. Leider fahren die meisten aber erst an,

*nachdem* der Vordermann losgefahren ist, verschenken also Raum und Zeit.

Mit etwas Übung kannst Du abschätzen, wann und wie der Vordermann anfährt - mach einfach *gleichzeitig* dasselbe. (Der dann mit zunehmender Geschwindigkeit zu vergrößernde Abstand macht wenig aus, viel weniger, als der nach hinten hin aufsummierte Zeitverlust beim Nacheinanderanfahren. Nervt besonders an Ampeln - wären die Leute nicht so trantütig, käme man in einer anstatt in drei Umläufen über die Kreuzung.)

Gefahrenbremsungen würden zum Vordrängeln genutzt? *Richtige* Gefahrenbremsungen sind verdammt teuer, in Reifenverschleiß gerechnet. (Deshalb kann ja auch kaum jemand bremsen (und erfindet die Industrie so bescheuerte Gimmicks wie "Bremsassistenten") - es ist dem Fahrlehrer schlicht zu teuer, zwei-drei Vollbremsungen aus 180 mit dem Fahrschüler zu üben. Und genau deswegen sollte man so etwas vorschreiben - sehr viele Unfälle wären vermeidbar, wenn die Fahrer nur richtig bremsen gelernt hätten - und trotzdem angemessen Abstand halten, natürlich. Vielleicht sollte man auch mehr Simulatortraining machen, wie in der Verkehrspilotenausbildung üblich. Da kann man dann auch mal an und über die Grenzen gehen, einfach um zu wissen, wie das ist, oder auch dem Fahrer mal ein paar Vorfahrtmißachter oder Kinder vor den Kühler schicken, damit er lernt, was echte Panik ist. Kostet natürlich alles Geld.)

Mit dem, was ich schrieb, hat diese Bemerkung aber nicht unbedingt etwas zu tun?

Doch? Wie denn?

Ja. Das zählt zum Thema "Irre auf der Straße" und macht leider jede Planung kaputt.

Wenn man es gescheit anstellt, kommen die nicht weit, weil sie der nächste Hubschrauber von der Straße zieht. Die Rennleitung hat schon gewisse Kompetenzen. (Man braucht ein generelles Überholverbot, bzw. ich hatte ein Spurwechselverbot gefordert - unterschiedlich schnell fahrende Spuren wären schon in Ordnung.)

Da wäre 80 km/h als anzustrebende Minimalgeschwindigkeit doch völlig i. O., und vorne möge man bitte so schnell wie möglich fahren, um den Nachfolgern Platz zu schaffen.

Ja natürlich - bei einer Evakuierung haben LKW doch nun wirklich nichts auf der Autobahn verloren (außer Reisebussen, natürlich). Die Bemerkung zur Eignung bezog sich auch ganz allgemein auf die Personen im "normalen" Verkehr, und LKW-Fahrern würde ich mal unterstellen, daß die auch "richtig" autofahren können (auch, wenn sie es mit dem Brummi nicht dürfen).

Hey! Das war oberaffengeil!

Ob ich so hätte fahren können (oder könnte), weiß ich nicht, ich habe nie am Steuer solcher Projektile gesessen. Aber mit der Vorstellung habe ich eigentlich weniger Schwierigkeiten.

Ne, tut mir leid. Man muß es von Anfang an (sobald man ohne Aufsicht auf öffentlichen Plätzen weiterüben darf) können, also praktisch immer schneller fahren können, als man wirklich fährt, und sich vor allem durch echt schnellere nicht beängstigen lassen. Ich habe gar keine so großen Jahresfahrleistungen, aber trotzdem längere Strecken (zusammen mehrere tausend km in wenigen Wochen) ohne so große Fahrpraxis mit hohen Geschwindigkeiten (160 - 180, in seltenen Fällen auch mal etwas schneller) zurückgelegt.

Gut, früher gab es schnelle Fahrzeuge kaum, da war der Käfer durchaus noch ein Standard, und Fahrschulen hätten sich damals wohl kaum "Rennwagen" leisten können. Aber heute sind Motorleistungen um die 100 kW völlig normal, und man muß wirklich erwarten dürfen, daß die Leute mit ihrem Golf GTI auch umgehen können. Und sowas sollten Fahrschulen sehr wohl vermitteln.

Ob es wirklich bedenklich ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich brauche jedenfalls keine Viertelstunde "Eingewöhnungszeit".

Man kann ich solchen Föllen nicht alle auf die Bahn lassen, sondern muß sicherstellen, daß die wenigstens an die 100 km/h erreichen können und auch hinreichend stark motorisiert sind - die Pick-ups und Gemüselaster müssen dann dableiben. Ich würde dann gerne nur vollbesetzte "richtige" PKW ab Golf-Größe aufwärts und Reisebusse rollen sehen, höchstens noch Einsatzfahrzeuge der Sicherheits- und Hilfskräfte.

Eine situationsabhängig richtige variable Beschilderung würde grundsätzlich von den "Verkehrsexperten" der Stammtische als jeweils immer willkürlich und unangemessen angesehen und entsprechend mißachtet werden, also schert man alles über einen Kamm und installiert den Automatismus "Baustelle = 60 km/h", fertig. Muß man eben hinnehmen ...

(Es wäre eigentlich interessant zu wissen, wie schnell in den typischen verengten Baustellenfahrspuren wirklich gefahren würde, wenn es dort keine expliziten Geschwindigkeitsbeschränkungen gäbe, und ob das zu einem veränderten Unfallgeschehen führen würde. Ich glaube, die Unterschiede wären eher vernachlässigbar. Praktisch fahren immer einige "vernünftig", und der Rest eben so schnell wie dann noch möglich hinterher. Natürlich fahre ich 70 - 75, wenn der vor mir auch so schnell ist; pfeif auf die Schilder, tut Grün-Weiß auch.)

Gruß aus Bremen Ralf

Nicht zwangsweise. Wenn es z.B. regnet, sind die Bremsscheiben zu Beginn u.U. nass -> geringere Bremswirkung[1], mit der Zeit ansteigend

- aber u.U. auch wieder abfallend, weil sich die Bremsscheiben beim Bremsen erhitzen. Und dann dr=FCckst Du das Gaspedal ja auch nicht in Nullzeit durch, sondern zun=E4chst mal langsam, mit steigendem Bremsdruck (w=E4hrend Dein Vordermann u.U. sofort voll in die Eisen gestiegen ist - was Du aber wiederrum erst nach einer gewissen Reaktionszeit mitbekommst - n=E4mlich dann, wenn der Abstand zum Vordermann rapide abnimmt).

[1] Das Problem ist dann z.B., wenn der Vordermann trockene Bremsscheiben hat, weil er einen anderen Weg genommen hat, als Du.

Das wiederrum ist auch ein Aspekt.

Man muss hier zwei Dinge trennen: Wie konstant eine ideale Maschine in einem idealen Auto theoretisch bremsen k=F6nnte, und wie Menschen es in realen Autos wirklich tun. Wenn Du modellieren willst, musst Du letzteres betrachten, und dann wird die ganze Stammtischmathematik (die auf ersterem basiert) wertlos - und mitunter falsch.

gleichbleibender

Dadurch, dass Du in der Realit=E4t keine gleichbleibende Bremskraft hast. In einem Traumgeb=E4ude vielleicht - nur hilft das in Bezug auf die Modellierung wenig.

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Ralf Kusmierz schrieb:

Hallo,

wenn man Massenauffahrunf=E4lle und entsprechendes Chaos riskieren will, =

aber dann sinkt der erreichbare Durchsatz wieder drastisch.

Vern=FCnftigerweise wird man dieses Risiko nicht eingehen.

So schnell wie m=F6glich w=FCrde ja nur funktionieren wenn alle beteiligt= en=20 Fahrzeuge entsprechend viel Motorleistung haben und bei Steigungen der=20 Autobahn auch noch gen=FCgend kleines Gesamtgewicht.

Naturgem=E4=DF kann der Mensch mit seinen zwei Augen gr=F6=DFere Entfernu= ngen=20 immer ungenauer sch=E4tzen. Wenn nun die Fahrer bei h=F6heren=20 Geschwindigkeiten den Sicherheitsabstand deshalb gr=F6sser als unbedingt =

n=F6tig w=E4hlen sinkt der Durchsatz wieder. W=E4hlen sie den Abstand kle= iner=20 als n=F6tig wird es sehr riskant.

Von der Zuverl=E4ssigkeit der beteiligten Fahrzeuge w=E4re es schon sehr =

optimistisch anzunehmen das alle w=E4hrend dieser Evakuierung auch noch=20 perfekt funktionieren werden damit die Kolonnenfahrt bei hoher=20 Geschwindigkeit und knapp bemessenem Abstand auch funktioniert.

Da die Folgen eines Crashs bei 60 km/h wesentlich weniger dramatisch=20 ausfallen als bei 120 km/h kann man dann auch die Unfallstelle=20 wesentlich schneller wieder r=E4umen damit der Verkehr wieder fliessen ka= nn.

Bye

Am Wed, 28 Sep 2005 09:13:49 +0200 schrieb Mark Henning:

Klaro, Erwärmung der Bremsanlage, Feuchtigkeit usw. hat einen gewissen Einfluss. Ich dachte halt, im realen Fall würde das keine allzugroße Rolle spielen. Bei einem Modell ist das natürlich was anderes.

40 Fahrgäste werden hochgradig begeistert sein;-]

Ich sehe das halt von der praktischen Seite her. Ideale Fahrer gibt es ungefähr soviele wie ideale Fahrzeuge. Allerdings ist es nie verkehrt, wenn man a bisl weis, wie sich eine Maschine denn idealerweise verhalten würde.

Prabodh

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

Vielleicht war es Dir entgangen: neben der generellen Frage, wie man einen Massenverkehr mit "natürlicher" Stauneigung überhaupt möglichst flüssig hält (das erfordert Verhaltensbeeinflussungen, für die sich nach Lage der Dinge dann in erster Linie der "dicke Knüppel" eignet), gingen meine Überlegungen in die Richtung, wie man genau diese Risiken senkt bzw. vermeidet.

Vernünftigerweise wird man eine Schaden-Nutzen-Kalkulation anstellen: wenn ich (z. B.) mit 1.000 Toten von einer Million bei Nicht-Durchführung der Evakuierung zu rechnen habe, sind 5 Verkehrstote pro zehntausend Evakuierte ggf. ein "gutes Geschäft", um es mal so zynisch auszudrücken.

Richtig -> "Schwachbrüstige" dürften entweder gar nicht mitfahren oder alle nur auf der "Kriechspur". (Es geht darum, Menschen zu retten und nicht Sachwerte wie Fahrzeuge.)

Richtig -> Verhaltensbeeinflussung dahingehend: unter Androhung (und Exekutierung) drakonischer Strafen sind Geschwindigkeits*änderungen* möglichst zu vermeiden, heißt praktisch, man orientiert sich eher am Abstand vom Vordermann des Vordermanns und stellt sich geistig darauf ein, am Vordermann vorbeizulenken, wenn's brenzlig wird. Und schon läuft's flüssig ...

Tja, bißchen Schwund ist immer ...

Würde Dein Auto es voraussichtlich schaffen? Wahrscheinlich. Würdest Du es vorher wissen, wenn es es voraussichtlich nicht schaffen würde? Wahrscheinlich auch. Also kurzer "Zulassungstest" durch die "Rennleitung": ein dafür freigehaltener Straßenabschnitt ist mit "Quali-Zeit" zu durchfahren - gibt das Ergebnis Anlaß zu Bedenken, senkt sich der Daumen.

So eine Evakuierung ist keine Privatveranstaltung: rechtlich würde man sämtlich vorhandenen Fahrzeuge beschlagnahmen und deren Besitzer als Fahrer dienstverpflichten, und dann entscheidet der Katastrophenstab (praktisch natürlich der Cop an der Autobahnauffahrt), ob und wie das Fahrzeug eingesetzt wird. Das heißt dann in der Realität, daß der vierte oder sechste leere Platz im Auto durch Zuweisung besetzt wird oder der Cop schlicht anordnet, daß Oma Kasulke auf dem Beifahrersitz ihres Luxusschlittens platzzunehmen hat und ich dann auf behördliche Anweisung zu ihrem Chauffeur-Anhalter avanciere, weil Oberwachtmeister Meier richtig einschätzt, daß ich wie die Wildsau fahren kann, Oma Kasulke aber nicht.

Es ist eine Abwägung. Die Trümmer von dem 120er-Crash kriegt man auch relativ schnell über die Leitplanke gekippt, aber die Zahl der demolierten und nicht mehr fahrfähigen Fahrzeuge könnte dann drastisch höher ausfallen, stimmt. (Abgesehen von den bei höheren Geschwindigkeiten gravierenderen Personenschäden.)

Gruß aus Bremen Ralf