Transrapid-Unfall

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begin quoting, Michael schrieb:

Wenn - und genau das ist erst einmal zu untersuchen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz
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begin quoting, Michael schrieb:

Und das ist immer der Grund?

Jemand, der davon etwas versteht?

Ach!

Du möchtest vielleicht doch erst einmal Fragen stellen? Und kennst die Antworten darauf noch gar nicht? Gut so!

Deshalb "nimmt man es" ja nicht "an", sondern untersucht den Vorfall. Aber hättest Du eine bessere Erklärung?

Eigenes? Wessen? Und das ist kein "menschliches Versagen? Sondern? Vorsatz?

Annahme: Derjenige, der die Zugfreigabe erteilt hat, war leider stinkbesoffen oder bekifft. Derjenige, der ihn deswegen hätte nach Hause schicken müssen, hat weggeguckt.

Na, was hast Du jetzt wieder für eine schlaue Entschuldigung? Hätte der große Vorstandsvorsitzende doch alles wissen und vorhersehen müssen, ja?

Ich hatte die Vermutung, daß die Zahl von Unfällen, die auf Blödheit zurückzuführen ist, zunimmt, bzw. die Zunahme von Blödheit die einzige Erklärung für eine solche Unfallzunahme ist, da sich die objektiven Bedingungen (Sicherheitskonzepte, Überprüfungen) kontinuierlich verbessert haben, und Du faselst von "Arbeitsverdichtung". Geh in ein Entwicklungsland, da kannst Du arbeiten wie vor fünzig Jahren, als alles noch paradiesisch war ...

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Matthias Frank schrieb:

Es treffen also Leute Entscheidungen, die dazu objektiv nicht befähigt waren. Ist das etwa kein Organisationsverschulden?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Es müssen zunächst falsche Enstscheidungen getreffen werden, damit ein Verschulden vorliegt. Wenn ich selber nicht befähigt bin, den Sachverhalt zu beurteilen, dann muss ich mich fremden Sachverstandes bedienen. Wenn ich das nicht mache, ist es eindeutig ein Verschulden.

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Michael

Das sind schon 2 Versagensgründe, also 2 Fehler in der Sicherheitskette. Hier stellt sich die Frage, wie hoch die Fehlersicherheit in der Sicherheitskette sein muss?

Wenn aufgrund der Riskiobewertung eine "Einfehlersicherheit" ausreichte, wäre der durch Deine Annahme eintretende Schadensfall die Realisierung des Restrisikos.

Selber natürlich nicht, aber er trägt die Verantwortung für die Organisation, die die entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen gewährleisten muss. Davon kann ihn keiner entbinden.

Die Annahme von 'Blödheit' ist zu eindimensional, der menschliche Faktor in der Sicherheitskette wird durch erheblich mehr Parameter beeinflusst.

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Michael

Am Sat, 23 Sep 2006 21:09:44 +0200 schrieb Ralf Kusmierz:

Das ist m.E. deutlich falsch, denn dieser Unfall war mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht vorsätzlich hervorgerufen. Eine Bestrafung in der vermutlich von Dir angedachten Größenordnung kann nur dann diskutiert werden, wenn es entweder grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz war. Ansonsten nicht. Es ist ein Unfall wie viele andere auch, allerdings deutlich medienwirksamer. Menschliches Versagen ist in den meisten Fällen aller Unfälle die Ursache, aber Menschen reagieren nun mal nicht perfekt. Wer das dennoch fordert, muss von sich behaupten können, dass er immer und unter allen Umständen alles richtg machen wird. Ich würde mir das nicht zutrauen. Wenn der Transrapid-Unfall für Dich Grund genug ist die Leute in den Knast zu schicken, dann müsstest Du konsequenterweise auch ziemlich jeden Verkehrsunfallverursacher einbuchten. Das kann man wohl nicht so wirklich anstreben.

Gruß Olaf

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Olaf Deters

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begin quoting, Olaf Deters schrieb:

Für Vorsatz gibt es derzeit keine Hinweise, aber ich wüßte wirklich nicht, wie man grobe Fahlässigkeit ausschließen können sollte.

Dann mußt Du Deinen Führerschein abgeben und auch sonstige veranwortliche Tätigkeiten unterlassen.

Das braucht man nicht anzustreben, das ist so die Rechtslage und wird selbstverständlich auch praktiziert. Tödliche Verkehsrunfälle haben natürlich ein gerichtliches Nachspiel, und es werden nicht selten Freiheitsstrafen verhängt. Die Paragraphen findest Du erforderlichenfalls selbst? Ich verstehe wirklich nicht, wie jemand glauben kann, er habe im Straßenverkehr Narrenfreiheit. Daß es gelegentlich nicht zu Verfahren kommt, liegt dann häufig schlicht daran, daß das Unfallopfer zugleich der Verursacher war.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Wenn Du Organisationsverschulden, Missachtung von Verhaltensregeln und sonst. Vorschriften, bewusst falsches Verhalten etc. dazu rechnest, stimme ich Dir zu.

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Michael

Es wird wohl keiner der regelmässig am Strassenverkehr teilnimmt und mit seinen Fahrzeugen einige zig tausend Kilometer im Jahr fährt von sich ernsthaft behaupten, er sei immer fehlerfrei gefahren.

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Michael

Olaf Deters schrieb:

Damit man jemanden den Löwen zum Fraß vorwerfen kann. Brot und Spiele einer perversen Gesellschaft...

Folglich dürfte es überhaupt keine Großprojekte mehr geben, die ein Einzelner nicht stemmen kann. Das dürfte dem totalen Stillstand gleich kommen. Dann können wir einpacken und uns einglasen lassen.

Und das macht die Toten wieder lebendig und hilft den Hinterbliebenen?

Eben drumm muss was verändert werden. Und zwar in die Richtung, die dem Gesamterfolg mehr Gewicht verleiht als der individuellen Schuldzuweisung.

Logisch. Stellt sich nur die Frage, WIE man mit der Gefahr UMGEHT. Mit der Verurteilung der vermeintlich Schuldigen ist das Problem i.d.R. doch NICHT gelöst. Was ist wichtiger? Die Verurteilung eines vermeintlich Schuldigen unter Inkaufnahme der Problemmaximierung oder die Lösung eines Problems?

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Am Sun, 24 Sep 2006 12:43:59 +0200 schrieb Michael:

den Kreis würde ich schon ziemlich weit ziehen wollen, weil wohl kein normaler Mensch wissentlich die Gesundheit und das Leben anderer aufs Spiel setzen wird.

Gruß Olaf

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Olaf Deters

Ist die Frage des Erkenntnisvermögens des Einzelnen. Wenn ich sicherheitstechnische Regel oder Forderungen für Quatsch halte und sie ignoriere, weil ich deren Notwendigkeit nicht erkenne oder meine es besser zu wissen, ist das dann " wissentlich auf Spiel setzen"?

Jedenfalls ist solches Verhalten alltäglich. Siehe nur im Strassenverkehr.. Anschnallpflicht, Telefonierverbot, Geschwindigkeitsbegrenzungen ..... wer hält ich schon daran?

Und geschaffen wurden diese Regeln nur, damit man nicht sich und andere unnötig gefährdet.

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Michael

Ralf Kusmierz schrieb:

Ein milliardenschweres Fahrzeug, das nur 30 km Strecke bedient, hat keine Automatik, die die Zugfreigabe nach ordentlicher Streckenüberwachung erteilt? Sorry, aber solche Sicherheitseinrichtungen praktiziert man schon mit Modelleisenbahnen aus dem Kaufhaus. Wer ist schuld daran, dass eine solche Überwachung NICHT eingebaut wurde? Wieso will man jetzt die verknacken, die sich gutmütigerweise bereit erklärt haben, selbst die Knöpfchen zu drücken, was eigentlich eine Automatik hätte tun sollen? Wussten die Entscheider denn nicht, dass eine Automatik zuverlässiger funktioniert als Menschen aus Fleisch und Blut? Sind sie dann angesichts solcher Ahnungslosigkeit überhaupt ihr Geld wert? Wieso werden die NICHT verknackt, wenn schon die Bestrafung so wichtig ist? Sie haben doch mindestens genauso viel Schuld auf sich geladen wie die, die fälschlicherweise die Freigabe erteilten.

Er hätte zumindest wissen müssen, dass eine Automatik zuverlässiger ist als Menschen. Nachdem ungewöhnlich schnell dargestellt wurde, dass man von "menschlichem Versagen" ausgeht, gehe ich davon aus, dass eine solche Automatik nicht existiert hat. Hätte sie existiert, dann hätte ja wahrscheinlich jemand etwas zu diesem Thema gesagt. Diese Automatik NICHT einzubauen, ist mindestens grob fahrlässig.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Hallo Olaf,

Wo setzt Du "wissentlich" an? Jüngstes Beispiel: Kolonnenverkehr auf der Autobahn bei Tempo 100. Eigentlich fahren alle mit viel zu geringem Sicherheitsabstand. Aber wege, Du lässt mal eine größere Lücke vor Dir, da ist ruck zuck wieder jemand drin und sei es nur, um

2-3 Autos rechts überholen zu können. Und dann schlängelt sich dieser Motorradfahrer noch durch. Lebensmüde ist da gar kein Begriff dafür. Zu allem Übel meint der dann die Lücke vor mir dadurch nutzen zu müssen, dass er ein paar Meter nur auf dem Hinterrad fährt. Hat der nun wissentlich sein Leben und das derer durch einen potentiell durch ihn verursachten Unfall mit in den Tod gezogenen riskiert?

"Wissentlich" ist so eine Sache gegenüber "gedankenlos". Letzteres kann man bei vielen auch mit denkfaul ersetzen.

Marte

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Marte Schwarz

Da ist wieder der Punkt, wo eingentlich immer die Verantwortung im Gehalt argumentiert, juristisch aber nicht umgesetzt wird.

Das wir so einfach nicht zu klähren sein. Weil das bislang zu selten publik wurde, dann Ingenieur dafür zur Rechenschaft gezogen werden kann, hat Damager gute Chancen monetär ins Sicherheitskonzept zu dirigieren. Und ja, es wurden schon Ingenieure verknackt, die die Spatzwänge dann umgesetzt hatten. Als Ingenieur bist Du dann schnell am kürzeren Hebel und entscheidest Dich, ob Du Deinen Job weitermachen oder einen anderen suchst. Ungehorsam gegenüber dem Chef macht sich aber auch selten gut im Zeugnis. Ich kenne einen Maschinenbauingenieur, der sich seinerzeit in einer vergleichbaren Situation quer gestellt hatte. Der arbeitet nun eben seit einigen Jahren als Schlosser...

Auch automatiken machen Fehler. Das System als solches muss Fehlertoleranz haben. Egal ob Mensch oder Maschine versagen. Es darf nichts passieren, wenn einer Versagt müssen unabhängige Schutzmaßnahmen greifen. Ein Knopfbediener allein kann ein Fehler machen. Tut er das, dann muss ein Fatales Ereignis durch eine zweite, vom Knopfdrücker unabhängige Maßnahme zu verhindern sein. Eine beispielhafte Lösung hätte darin bestehen können, dass zusätzlich im Führerstand eine Warnung, wenn nicht sogar eine Blockiereinrichtung greift, wenn nicht das Wartungsfahrzeug an seinem Platz steht. Das ist ein paar Metalldetektoren auf dem Abstellplatz und ein paar Meter Leitung. So schwer kann das nicht sen und teuer auch nicht.

Und genau hier sollte man ansetzen den wirklichen Verantwortlichen zu suchen. Das wird aber eher weniger passieren. Dafür passieren derartige Unfälle eben noch öfter... wenn nicht die Presse durch deren Immagewirkung dafür sorge trägt, dass die verantwortlichen, und sei es nur wegen des Images, gedrängt werden, doch ein bischen nachzulegen.

In der Hinsicht ist es dann auch durchaus zu begrüßen, dass ein derartiges Medieninteresse eben nicht jedem Unfall gewährt wird, sonst ginge eben jenes unter.

Das ist in etwa so wie die Pannenlisten beim ADAC. Erst wenn eine Nobelkarosse da signifikant unangenehm auffällt und als Konsequenz die Verkaufszahlen nachgeben, dann sind die Schlipsträger vielleicht bereit, die letzten 200 Euro Sparerfolg in der Produktion nicht mehr auszureizen.

Marte

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Marte Schwarz

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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Wieso glaubst Du das zu wissen?

Woher willst Du denn wissen, daß es nicht eine Automatik war, die die Fahrzeuginsassen in den Tod geschickt hat? Und wäre es kein menschliches Versagen, wenn eine solche Automatik konstruktiv falsch ausgelegt war? Wäre es wiederum kein menschliches Versagen, wenn Leitstandpersonal, das auf einer *Test*strecke dazu da ist, solche Automatiken zu überwachen, sich auf eine solche Automatik blind verlassen hätte, obwohl bloßes Aus-dem-Fenster-Sehen und richtiges Ablesen der Kontrollanzeigen dazu geführ hätte, das Hindernis zu bemerken? (Es wäre ebenso sträfliches menschliches Versagen, wenn eine etwa vorhandene Automatik fahrlässig umgangen bzw. übersteuert worden wäre.)

Und ist es ferner nicht selbstverständlich, daß diese Heiopeis in diesem Fall dafür hinter Schwedische Gardinen gehören?

Derartige Unfälle sind eigentlich *immer* auf menschliches Versagen zurückzuführen. das "technische Versagen" schrumpft auf die ganz wenigen Fälle, wo Geräte oder Systeme aufgrund bis dahin unbekannter Schadensmöglichkeiten völlig unerwartet ausfallen (als Beispiel die Kaltsprödigkeit der Nietenbolzen der Titanic, die bei einem eigentlich relativ harmlosen Anrempler zu großflächigen, unkontrollierbaren Leckagen führte - aufgeklärt wurde das erst vor wenigen Jahren als Unfallursache. Man kann natürlich diskutieren, ob die Konstrukteure die Möglichkeit der Kaltsprödigkeit hätten erkennen und untersuchen müssen).

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Marte Schwarz schrieb:

Es ist also so: Wer UNGLÜCKLICHERWEISE und ohne jede Absicht einen Unfall verursacht, wird verknackt. Dummer Zufall. Pech gehabt. Wer wissentlich und vorsätzlich Leid verursacht, ist dagegen der Gute. Verkehrte Welt.

Aber viel weniger als Menschen. Gerade bei langweiligen und monotonen Routinejobs.

Aber nicht im Sinne von Fehler erlauben, sondern in dem Sinne, dass Fehler nicht gleich zu Unglücken führen.

Auf diese wurde aber offenbar verzichtet. Entsprechend der Geiz-ist-geil-Mentalität wahrscheinlich aus Kostengründen. Was hat doch gleich der ganze TR-Spaß gekostet und was kostet so eine Sicherungseinrichtung von der Stange?

Eben. Gerade deshalb bin ich ja über die Suche nach den Schuldigen so verwundert. Denn damit ist i.d.R. das letzte Glied in der Kette - hier der Knopfbediener - gemeint. Der ist aber in meinen Augen die absolut falsche Adresse für das Unglück. Da muss eher im Management nachgeforscht werden, warum auf eigentlich selbstverständliche Sicherungsmaßnahmen verzichtet wurde.

Meine Befürchtung: DAS wird man NICHT machen. Und wenn, dann nur nach erheblichen Druck durch die Straße. Der wird wahrscheinlich nicht kommen. Dann frage ich mich aber, von welcher Verantwortung die hoch bezahlten Manager denn eigentlich sprechen. WAS verantworten sie eigentlich? Welches Risiko tragen sie SELBST, das ihre hohen Gehälter rechtfertigen könnte? ECHTE Unternehmer stehen meistens mit ganz wesentlichen Teilen ihres Privatvermögens für ihr Tun grade.

Wenn eine Nobelkarosse beim ADAC auffällt, dann muss es sich wirklich um eine Schrottkiste handeln. Denn die Firmen, die solche Nobelkarossen produzieren, unterhalten i.d.R. einen EIGENEN Pannendienst. Wie oft der ausrückt, kriegt der ADAC doch überhaupt nicht mit. Aber wenn dann für den ADAC noch immer genügend Pannenfälle übrig bleiben, um in der Pannenstatistik aufzutauchen, dann dürfte die Kacke so richtig am dampfen sein.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting,

Da gibt es nichts zu erklären: Fahrlässige Tötung ist mit gutem Grund strafbar - wer Mist baut und dadurch schwerwiegende Folgen verursacht, muß dafür geradestehen. Mit Vorsatz hat das exakt nichts zu tun.

[abwegige Ausführungen zur Rechtsphilosopie gesnippt]

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Kam gerade hier in den Nachrichten:

Die Mannschafft hätte in der Vergangenheit schon länger den Einbau einer automatischen Absicherung, die wohl in anderen vergleichbaren Bereichen mittlerweile Standard ist, gefordert.

Dies wäre aber von der Geschäftsführung abgelehnt worden.

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Michael

Michael schrieb:

Ich hab's eben auch gehört. Stellt sich also tatsächlich die bislang nur vermutete Frage, WEM denn da die Schuld in die Schuhe geschoben werden soll. Anders war schließlich kaum zu erklären, wie man derart schnell auf menschliches Versagen schließen konnte. Ich fürchte, dass die verantwortlichen Führungskräfte aufgrund ihrer unglaublichen Verantwortung zwar ein entsprechendes Salair beziehen, aber die Köpfe der Knöpfchenbediener rollen werden. Das ist dann eine wirklich verkehrte Welt. Denn dann tragen ja die schlecht Bazahlten die Verantwortung und nicht die gut Bezahlten.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

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