Windlast auf "Kiste"

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Moin!
Eigentlich wollte ich nicht hinsehen, aber jetzt frage ich doch mal:
Es geht um einen bewohnten "Bauwagen" auf einem Bauwagenplatz hier in
der Nähe. Der ist sehr "gewachsen" und inzwischen dreistöckig, mit einer geschätzten Gesamthöhe von wenigstens 6 m (unregelmäßige Form, oben ist ein "Turm" als Quasi-Ausguck (vollverkleidet, also nicht luftdurchlässig)), und nun frage ich mich, wie kippsicher der eigentlich noch hinsichtlich Windlasten ist.
Wie kann ich die Windlast abschätzen?
(Da das kein "festes Bauwerk" ist, hat natürlich nie ein Statiker draufgeschaut.)
Darüber, wie ich das Teil wiege, mache ich mir später Gedanken - wahrscheinlich einfach mit dem Hydraulik-Wagenheber an jeder Ecke mal anheben und mir dafür eine Kraftmessung ausdenken.
Der nächste Punkt wäre dann, den (der Szene entsprechend erwartungsgemäß sozial nicht komplett angepaßten) Bewohner davon zu überzeugen, den Rat des Herrn Ingenieurs doch bitte auch ernstzunehmen, ohne daß man gleich den ordnungspolizeilichen dicken Knüppel schwingen müßte.
Das Ding ist übrigens so ca. 8 m lang, hat normale Straßenspurbreite (1,50 m?) und dürfte wohl deutlich unter 2 t wiegen. Also kann man ihn mit ca. 15 kNm Moment umwerfen. In 3 m Höhe wäre das eine Windkraft von 5 kN - bei einer Fläche von 30 m^2 ein Staudruck von 170 Pa (17 mm WS) - uuh, das sieht eher bedenklich aus.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Hi, das kann Dir der Statiker genau sagen. Mach Fotos mit den wichtigsten Angaben, insbesondere die "Lagerpunkte", und frage den. Ach ja, auch Lage auf Katasterplan und Kompaßangaben nicht vergessen.

Wohl besser ein Aerodynamiker?

Wenn der wirklich so leicht ist, was passiert wohl, wenn der Turmgucker mal besoffen gegen die Längsseite seines Turms knallt?

Insbesondere die Haftpflicht wird da gewisse Ansprüche stellen. Herumfliegende Trümmer solcher "Fliegenden Bauten" sind immer gern gesehen.

Steht er auf seinen Rädern, mit Federung, oder auf den Ecken des Tragrahmens, etwa auf Ziegelsteintürmchen? Kippen ist nicht alles, soein Windspiel kann auch seitlich gewaltig schieben und dabei solche "Fundamente" ganz unerwartet verlassen. Manche erfahrene Sturmcamper (gibts wirklich, fahren etwa gern im Herbst nach Schottland..) verankern ihren Wagen lieber mit losem Seil, der Wind kann den dann auch mal herumdrehen und den Widerstand so verringern. Gleich nach fest kommt ab, gell?
Da Du nun einmal das Thema angeschnitten hast und ja angeblich "kompetent" bist, kannst Du nicht einfach weiter zugucken. Sollte es Folgen geben, gar Personenschäden, wird man sonst u.U. auf Dich zukommen. Dem Ruf schadet es allemal, kann aber auch kosten.
--
mfg,
gUnther
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Am 23.08.2011 01:09, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Hallo,
Rechnung nach alter Norm:
Staudruck bei dieser Höhe ca. q = 0.5 kN/m²; Druck-und Sog-Beiwert (0.8+0.5) = 1.3; Windlast q_w = 1.3*0.5=0.65 kN/m².
Wind auf die Breitseite: w=0.65*8.00 = 5.2 kN/m M = 5.2*3.00²/2 = 23.4 kNm. Aufgelöst in V-Kräfte (Zug/Druck auf den Rädern): Z = D = 23.4/(1.5?) = 15.6 kN.
Die abhebende Kraft Z ist deutlich größer als G/2 = 10.0(?)/2 = 5.0 kN.
Beim Nachweis der Standsicherheit (Zugverankerung im Boden) wären dann noch Sicherheitsbeiwerte zu berücksichtigen.
Den Staudruck q ergibt sich aus der Windgeschwindigkeit zu q = v² / 1600 (kN/m², m/s)
Jetzt kann man die Windgeschwindigkeit abschätzen, ab der es kritisch wird. Da kommen dann vielleicht 15 m/s heraus (noch ohne Sicherheitsfaktoren).
Gruß E.S.
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begin quoting, Ernst Sauer schrieb:

Hab's mir nochmal angesehen (aber nicht nachgemessen): Der Kasten hat ungefähr in der halben Länge (ca. 4 m) die Höhe von 6 m, die andere Hälfte ist halb so hoch - ungefähr so:
-------------------------- | | | | | | | | | | | -------------------------- | | | | | | | | | | -----------------------------------------------------
Zugverankerung am Boden ist nicht, der Wagen steht rundherum aufgebockt "frei", unten drunter ca. 1/2 m Luftraum.
Vom Augenschein her gefällt es mir nicht, und Deine Rechnung unterstützt mein Bauchgefühl.
- Was tun? - Wie sag ich's "meinem Kinde"?
Mögliche Maßnahmen: - Breiter machen - zwei, drei lange Bohlen quer drunter, dort solide befestigen und die Enden aufbocken. - Im Abstand starke Häringe in den Boden schlagen und mit Seilen unter ca. 45° abspannen. - Beschweren (nicht bei den Behörden, sondern mit Gewichten).
Aber das Hauptproblem ist, das Gefahrenbewußtsein zu schärfen. Bisher ist nie was passiert...
(Ich denke, mit Böen mit Spitzen bis 40 m/s wäre schon zu rechnen - kommen alle Jahre doch mal vor. Könntest Du mal realistische Schubkräfte und Kippmommente abschätzen? Die Kräfte und Momente gehen dann quadratisch mit der Windgeschwindigkeit, nehme ich an.)
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Am 23.08.2011 22:52, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Wenn er Platz hat, eine Pyramide überdrüber aus 4 Masten aufstellen an die er alles aufhängt, zeltartig aber ohne Plane. Er braucht nur ca. 4x so viel Platz.
GL
--
Der Fernseher sagt, dass man den Geschirrspüler alle
14 Tage einmal mit 65°C spülen lassen soll. Das wäre
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Hi, das wäre schonmal die erste "Baustelle", diesen "Luftraum" rundherum winddicht abzuschließen. Damit verhindert man ein "anlupfen" der Kiste. Nicht ohne Grund eine der ersten Taten bei langfristigem Campen, soeine Bodenverkleidung.

Lieber die Rahmenecken auf betonierte Stützen stellen und an diesen verschrauben. Dazu kann man bei dermaßen primitiven Glattbodenfahrzeugen z.B. einfache Betonringe nehmen.

Ist meist sehr hinderlich, sowas. Einen festen Erdanker direkt am Rand setzen und daran die "Luv"-Seite fixieren könnte reichen.

Besagte Betonröhren an den Eckauflagern mit dem Wagenboden verspannen/verschrauben. Und den Hohlraum unterm Wagen rundherum winddicht verkleiden.

Vermutlich besteht bei dynamischer Windlast in böigem Wind eher Gefahr, daß sich der Aufbau von der Grundstruktur löst. Oder selbige vom Chassis. Das ist nicht gar so ungewöhnlich, ältere Holzfahrzeuge sind am Boden meist angefault und halten dort eh nur mit wenigen Bolzen am Stahlchassis. Sonderlich hohe Zugkräfte sollte das ja nie aushalten, nur den Vibrationen der Fahrt widerstehen. Vielleicht sollte sich das mal ein Fahrzeugbauer angucken.
--
mfg,
gUnther
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Am 23.08.2011 22:52, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Da wären viele Details zu klären, z.B. ob man das Gebilde als starren Kasten betrachten kann oder nicht.
Wenn die Gesamtbreite 2* 4.00 = 8 m beträgt, dann bekommt man H_Links = 0.65*4.00*6.00 = 15.6 kN M_links = 0.65*4.00*6.00²/2 = 46.8 kNm
H_rechts = ... *3.00 = 7.8 kN M_rechts = ... *3.00²/2 = 11.7 kNm
Dafür ist die Kiste zu verankern, unter Einbeziehung von Sicherheitsbeiwerten!.
Wenn der Typ (die Berliner sagen glaube ich "die Figur") alleine in der Kiste wohnt, ist es letztlich sein Risiko. Ansonsten mache ihm die Verantwortlichkeiten klar. Er handelt wissentlich grob fahrlässig, wenn er eine solche Behausung nicht nach den Regeln der Technik auslegt und gehört im Falle eines Unfalls (wenn z.B. Kinder betroffen sind) ins Gefängnis.
Gruß E.S.
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Am 24.08.2011 16:26, schrieb Ernst Sauer:

Genau, oder erst Eltern! Die armen Kinder ohne Eltern!
GL
--
Durch das Kauen und Schlürfen eines Öls in der Mundhöhle werden
Gift- und Schlackenstoffe sowie Krankheitserreger über die Mund-
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begin quoting, Ernst Sauer schrieb:

Ich denke, ja.

Das waren jetzt v = 120 km/h (also etwas weniger als die angenommenen 40 m/s), richtig?

Hängt davon ab, wie weit der Bauwagen fliegt.

Werd's ausrichten. (Ob's nützt?)
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Am 25.08.2011 04:47, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

100 km/h, denn der rechnerische Staudruck beträgt 0,5 kN/m², 0.65 ergibt sich aus den Formbeiwerten.
Gruß E.S.
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begin quoting, Ernst Sauer schrieb:

THX
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

... wo hast Du das Wort denn her?
http://faql.de/rechtschreibung.html#hering
> Gruß aus Bremen > Ralf > -- R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen: > adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission > gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie nämlich > offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
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On 26 Aug 11 at group /de/sci/ing/misc in article

Du wirst unseren schwallernden Sig_Schulmeister(s.u.) und Kistenwart doch nicht etwa belehren wollen? ROTFL

Saludos Wolfgang
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begin quoting, Tom Schneider schrieb:

So richtig verkehrt ist "Häring" ja wohl irgendwie nicht.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Vielleicht solltest Du es dann in Dein Signatur aufnehmen? Dann bekommt der Häring ein herrliches Reservat bei einem Rechtschreib-Ranger.
Ich meine, dem "bißchen" hast Du ja auch schon ein solches Überlebens-Reservat geschaffen (www.duden.de/rechtschreibung/bisschen)
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begin quoting, Tom Schneider schrieb:

So ganz sauber tickst Du offenbar nicht.

"Bißchen" ist korrekt und der Duden irrelevant.
Gruß aus Bremen Ralf
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On 27 Aug 11 at group /de/sci/ing/misc in article

@Tom: hab ichs nicht gesagt? Der rattige Ralle schnappt ein, wenn er seine Schulmeistereien nicht absondern kann.
Wenn Du so weitermachst, lobt der Ralle wieder ein Kopfgeld auf Dich aus. Wäre nicht das 1. Kopfgeld :o
Saludos Wolfgang
--
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Hi, vielleicht vom Profi? http://www.sf-raum.de/shop/product_info-n-H_ring_f_r_Sonnensegel-cP-23-pId-73.html
--
mfg,
gUnther
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Sowas gehört bei Schiffen zu meinem Job bei der HSVA. Z.B. liegt gerade eine frische Bestellung in meinen Körbchen von einer Reederei, die ihr RoPax verlängern möchte und wissen will, ob Hauptantriebsanlage und Querstrahlruder danach noch genug Schub liefern, um im Hafen die Windbelastung auszugleichen. Deswegen kann ich Dir hier leider nicht quick & dirty kostenlos etwas hinschreiben, denn das wär (da quick& dirty) Negativ-Werbung (die Leute würde denken: ach so, so schlampig und voller Fehler macht das die HSVA, nein danke). Und wenn ich es richtig mache kostet das Geld, das ich Dir schenken würde.
Stattdessen biete ich Dir an: Wenn Du mir deine richtige E-Mail-Adresse schickst (mit 28835446 in Deiner Mail, UBE-Filter) bekommst Du von mir das PDF mit dem "Blendermann-Skript". Darin findest Du viele Schiffs-Silhouetten und die entsprechenden Windlastbeiwerte als Funktion der Richtung. Auch das Krängungsmoment (heeling moment, zu Landdeutsch: Kippmoment) gehört dazu. Such Dir die ähnlichste Silhouette aus und nimm die. Auch für Quader mit verschiedenen Proportionen findest Du darin etwas. Das PDF enthält auch eine Erläuterung, wie man diese Werte benutzt.
Oder: Andere Schiffbau-Ings rechnen auch nach Ischerwood, google mal danach.
Es ist wichtig zu wissen, dass die Windgeschwindigkeit ein Höhenprofil aufweist, das auf See und in flachem Gelände anders aussieht als in bebautem, bewaldetem oder hügeligem Gebiet. Die Nenn-Windgeschwindigkeit ist die in 10 m Höhe.
Unabhängig davon genießen Rollheimer, Bauwagenbewohner und Trecker-Becker in Berlin bei mir große Sympatie.
Henning
--
Stellenausschreibungen gehoeren auch nach de.markt.arbeit.biete.
Stellengesuche gehoeren auch nach de.markt.arbeit.suche.
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begin quoting, Henning Weede schrieb:

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß Du ebenfalls Handlungsbedarf siehst (sonst hättest Du evtl. geschrieben "alles im grünen Bereich, weit weg von kritischen Werten").

Natürlich steht der Wagen nicht völlig im Freien auf der planen Ebene, sondern hat eine Umgebung, die man im Zweifelsfall etwas genauer modellieren müßte. Nach meinem Bauchgefühl bietet diese Umgebung aber auch keinen bedeutenden Sicherheitszuwachs, im Gegenteil: ich könnte mir unter Umständen eine "Düsenwirkung" vorstellen. (Am Rand des Bauwagenplatzes ist ein niedriger Wall (ca. 3 m hoch), der von Nordwest noch Südost verläuft - auf der Südwestseite davon, in ca. 20 m Abstand, steht der Wagen, und wenn ich mich recht erinnere, fast quer zur Wallrichtung; sonst ist das Gelände ziemlich frei (Äcker und Wiesen), die nächste Bebauung ist ein paar hundert Meter entfernt. (Das Gelände liegt übrigens nicht auf Bremer Gebiet, sondern in Niedersachsen.)

Ich kann diese Lebensweise eigentlich nicht so ganz nachvollziehen, aber ich habe darüber nicht zu urteilen. Was hältst Du von der Idee, daß ich versuche, den Bauwagenbewohner dazu zu bewegen, mit Dir Kontakt aufzunehmen (er hat durchaus informationstechnische Anbindung und eigenen Internetauftritt, nur dummerweise kaum technisches Verständnis), damit Du ihm ggf. klarmachen kannst, welchen Sinn technische Regeln haben, und was gut für ihn ist? Vielleicht hast Du bessere pädagogische Fähigkeiten. (Problem 2: Der hat natürlich kein Geld und ist deswegen wenig motiviert, Maßnahmen umzusetzen. Wobei realisierbare Maßnahmen immer auch ihre Grenzen haben: Bei einem Tornado (sowas kommt auch vor) fliegen Bauwägen immer weg, egal, wie sorgfältig und "vorschriftsmäßig" die gesichert sind.)
(Vorschriften für feste Bauten sind auf Bauwägen wahrscheinlich gar nicht anwendbar - das hat zwei Seiten: den Bauwäglern "droht" insofern seitens der Behörden nichts, weil die keine Handhabe haben, aber kann sie eben andererseits auch nicht zur Vernunft zwingen. Aber was ist schon Vernunft...)
Vielleicht sollte man (wer ist "man"?) aber auch mal grundsätzlicher an die Sache herangehen, mit den "Dachorganisationen" (naja, sowas haben die eigentlich nicht, ich weiß...) bzw. Unterstützergruppen Kontakt aufnehmen und die Bauwagensiedlungen global einer umfassenden Sicherheitsanalyse unterziehen (neben Baustatik noch Brand- und Blitzschutz, Infektionsschutz (Hygiene), elektrische Sicherheit usw.) und Empfehlungen dazu ausarbeiten - wenn das in einer Weise geschieht, daß klar wird, daß es nicht um Bevormundung und Repression, sondern um die objektiven Eigeninteressen der Nutzer geht, dann sollten sogar die einsehen, was gut für sie ist. (Sowas kommt natürlich zwangsläufig immer in eine "gefährliche Nähe" zum ungeliebten "Staat", denn der ist nun mal für sowas da. Aber gewisse Kompromisse sind halt unvermeidlich: Die Bewohner mußten sich bereits damit arrangieren, daß sie die Abfälle der Stadtreinigung zu übergeben haben, d. h. sie haben Mülltonnen und Gelbe Säcke usw., die Stadt hat kategorisch auf Wasser- und Abwasseranschluß und Toilettenwagen bestanden (warum auch nicht...), und Strom- und Telefonleitungen gibt es natürlich auch, sogar einen Briefkasten. Hach, wie spießig... Wenn ich mir dann noch vorstelle, daß ein Inspektor vom Gesundheitsamt kommt, aus den Bauwägen Proben aus den Trinkwasservorratsbehältern entnimmt und dann im Labor (erwartungsgemäß) bedenkliche Keimzahlen findet...)
Gruß aus Bremen Ralf
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