Zu hohes Grundwasser (Dresden)

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Moin,

bei Bekannten von mir (Dresden, Elbufernähe) steigt das Grundwasser wegen des Elbe-Hochwassers durch den gestampften Kellerboden auf und wird den Keller voraussichtlich ca. einen Meter hoch überschwemmen (leergeräumt ist er schon, mit weiteren Schäden ist nicht zu rechnen, wenn die Hochwasserprognose stimmt - 2002 stand es im Erdgeschoß ca.

30 cm hoch).

Ich hatte zunächst vorgeschlagen, den Keller vorbeugend mit Trinkwasser zu fluten, weil er dann zwar naß, aber nicht verschmutzt sei. Sie meinten allerdings, daß das nicht notwendig wäre, weil das aufsteigende Grundwasser nicht schmutzig sei.

Jetzt frage ich mich gerade, was denn noch getan werden könnte. Meine erste Idee war, das aufsteigende Wasser kontinuierlich abzupumpen, aber das ist nicht unbedingt gut: ohne Gegendruck würde das drückende Grundwasser wohl den Boden hochspülen, was dann zu ernsthafteren Schäden führt (oder man müßte ihn flächig mit ca. einer Tonne pro Quadratmeter belasten, aber die entsprechende Sandmenge zu beschaffen, zunächst ins Haus zu kriegen und später wieder raus dürfte auch nicht so ganz toll sein). Was wahrscheinlich möglich gewesen wäre, wäre, rechtzeitig im Keller einen Brunnen zu bohren (etwas tiefer als die Hausbreite) und das dort auftretende Wasser bei drohender Hochwasssergefahr radikal abzupumpen, um den lokalen Grundwassserspiegel vorübergehend abzusenken - solange das Grundwasser langsamer nachsickert als die Pumpe pumpt, dringt in den Keller kein Wasser ein, und die Erdschicht ist schwer genug, um dem Auftrieb zu widerstehen).

Jetzt ist mir gerade noch eine "spinnerte" Idee gekommen, und ich wollte mal fragen, ob die realisierbar ist: 1 m Wasserstand sind ca.

10 kPa - wenn man die Kellerräume abdichtet und darin den Luftdruck um etwa diesen Betrag erhöht, sollte gar kein Wasser eindringen. Die Frage ist, ob das geht.

Ich sehe dabei drei Probleme:

  1. muß man die Räume überhaupt hinreichend dicht kriegen (_kleine_ Leckagen schaden nicht).
  2. müßten Türen und Fenster die erheblichen auftretenden Kräfte (ca. 10 kN/m^2) aushalten, also entsprechend verstärkt werden, und
  3. wirkt die entsprechende Kraft natürlich auch "nach oben" - halten die Kellerdecken das eigentlich statisch aus, sind sie also schwer oder biegesteif genug dafür? Das Haus als solches insgesamt dürfte wohl schwer genug sein, um nicht "wegzufliegen".

Habe ich irgendwas übersehen? Gibt es sonst noch gute Ideen?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz
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Innenschale aus WU-Beton einbauen. Leibungen im Bereich der Fugen zwischen alter Kelleraußenwand und neuer Schale mit Abdichtung nach DIN

18195 abdichten.

Axel

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Axel Künzinger

HAllo,

Ralf Kusmierz schrieb:

Erfahrung aus dem Jahr 2002?

beim gestampften Kellerboden, den man wohl nicht Dicht bekommt, ist das wohl nicht zu befürchten. der Keller wird "einfach" durch das Aufsteigende Grundwasser geflutet. Bei so manchen Gebäuden wurden extra zu diesem Zweck Öffnungen in der Kellerwand (ca. einen Meter über dem Boden) hergestellt, um bei errechnetem Auftrieb und bevor es zu konstruktiven Schäden kommt den Keller zu fluten.

noch spinnerter wäre es den Kellerboden einige Zentimeter hoch mit flüssigem Stickstoff zu fluten. Dadurch das das aufsteigende Grundwasser gefriert und wegen der extrem geringen Temperaturen auch eine nicht unerhebliche "Frosttiefe" erreicht werden wird, dann hat die derart wasserdicht gemachte Bodenplatte auch die nötige Steifigkeit um in der Raummitte nicht nach oben durchzubiegen ...

bliebe nur die Frage, welche Frostschäden sich nach Beendigung dieser Aktion zeigen. :-)

mfg

Robert

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Robert Pflüger

(...)

Auch, wenn die zu erwartende Wasserströmung durch Undichtigkeiten in Wand und Fußboden langsam (quasistatisch) dringt, so sind doch Feinstofftransporte möglich, von der Hygiene ganz zu schweigen.

... was mit schnellerer Strömung verbunden sein dürfte. Grundsätzlich ist es möglich, mit Hilfe Pumpen den Keller wasserfrei zu halten auf Kosten von Energie, die für die Aufrechterhaltung der Druckdifferenz von innen zu außen erforderlich ist. Das würde ich nicht machen.

(...)

Halte ich für reine Theorie. Wasser ist gnadenlos und bestraft jede kleine Lücke. Die Frage der Auftriebssicherheit ist nicht zu unterschätzen. Ich kenne schöne Bauschäden an Einfamilienhäusern. Geht es hier darum? Vermutlich dürfte das kontrollierte Fluten mit Leitungswasser eine realistische Chance sein.

Gruß, Alfred Flaßhaar

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Alfred Flaßhaar

Alfred Flaßhaar schrieb:

ACK

Idealerweise mit Wasser vom Hydranten vor der Tür - is (noch) billiger. Die FFW des Ortes wird bei Problemschilderung wohl Schlauch und Kralle über haben.

Kristian

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Kristian Neitsch

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begin quoting, Robert Pflüger schrieb:

2002 kam die Elbe "von oben", anschließend (nach der Reinigung) wurde ein spezieller Putz angebracht.

Sorry, das stimmt so nicht unbedingt: solange kein hydrostatischer Gleichgewichtszustand erreicht wurde, wirken die vollen Auftriebskräfte auf den Boden. Dicht ist der natürlich nicht, aber der Strömungswiderstand könnte relativ hoch sein, so daß Abpumpen des Sickerwassers erfolgreich sein könnte. Die Frage ist eben, welchen "Überdruck" (von unten) gestampfter Lehmboden verträgt.

Verdammt, warum bin ich nicht vorher auf diese Idee gekommen: Kellerboden mit einer Schicht Trockeneis bedecken, darauf eine Wärmeisolierschicht (Hartschaumplatten o. ä.) und fröhlich pfeifend abwarten (hinterher wegen der CO2-Gefahr natürlich kräftig zwangslüften). Wieviel Trockeneis braucht man schätzungsweise pro Quadratmeter, was kostet das?

Im gestampften Lehmboden? Vernachlässigbar.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

ACK

Idealerweise mit Wasser vom Hydranten vor der Tür - is (noch) billiger. Die FFW des Ortes wird bei Problemschilderung wohl Schlauch und Kralle über haben.

Kristian

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Kristian Neitsch

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begin quoting, Alfred Flaßhaar schrieb:

Ich habe das nur unkommentiert weitergegeben. Es handelt sich aber um Uferfiltrat, das über eine Strecke von ca. 20-50 m unterirdisch strömt, und zwar in nicht ganz geringer Tiefe. Normalerweise ist der Flußwasserspiegel ca. 5m niedriger als jetzt und das aktuelle "Ufer" auch etwa 20 m weiter von dem Grundstück entfernt als derzeit. (Das ist _nicht_ das Poldergebiet in Gohlis, sondern in der Nöhe des - gegenwärtig überfluteten - Laubegaster Ufers.) Im Normalfall fällt also der Grundwasserspiegel vom Haus in Richtung Fluß ab und dürfte sich ca. 2 m unter dem Kellerboden befinden.

Damit die jetzige Situation auftritt, muß sich die Flußrichtung des Grundwassers umkehren, also vom Flußufer ins "Landesinnere" verlaufen, weswegen der Grundwasserspiegel zunächst auch unterhalb des Wasserspiegels des Flusses liegen wird. Die Strömungsgeschwindigkeit würde ich da intuitiv als weniger hoch einschätzen, Erdreich ist in einigen Metern Tiefe nicht gerade sehr wasserdurchlässig, und Dreck aller Art dürfte ganz gut adsorbiert werden.

Die Begrenzung des Volumenstroms ist wohl nicht der "letzte Meter".

Warum nicht? Es ist mit etwa einer Woche hohem Wasserstand zu rechnen

- eine Pumpe, die die ganze Zeit über läuft und zwei Kilowatt Leistung aufnimmt, würde in etwa 350 kWh elektrische Arbeit für rund 50 Euro verbrauchen. Das wäre es mit wert, die Durchfeuchtung der Wände zu verhindern. (Wenn nicht gerade Hochwasser ist, steht das Haus trocken.)

Nö, gegen Überdruck kann Wasser nirgends eindringen. Das Problem ist, den (geringen) Überdruck zu erzeugen. (Es müßten an die 500 m^3 Luft um etwa 10 % komprimiert werden, Arbeitsaufwand rund 5 MJ (1,4 kWh) plus Kompressionsverluste plus Leckverluste, also vernachlässigbar.) Die Frage ist eben nur, ob die Kellerdecken das "übelnehmen" - neagtive Flächenbelastung von 1 t/m^2 durchgehend. (Fenster- und Türöffnungen könnte man wohl auf den Innenseiten mit dicken Brettern und Bohlen verschließen, dann halten die den Druck wohl aus.)

Also, ein Wasserstand von einem Meter über dem Kellerfußboden außerhalb des Hauses entspricht den normalen Druckverhältnissen nach Starkregen mit wassergesättigtem Erdreich und dürfte statisch völlig unbedenklich sein.

Das würde ausschließlich der Vermeidung von Verschmutzungen dienen und ist im übrigen nicht ganz billig: bei ca. 100 m^2 Grundfläche und 1 m Flutungshöhe sind das annähernd 100 m^3 Wasser zum Preis von fast 1000 Euro. Wenn überhaupt, würde ich dafür Flußwasser nehmen, das vor dem Einfüllen durch Filter von Schwebstoffen gereinigt wird. Da es nach einer Woche wieder abgepumpt wird, dürfte sich das Hygieneproblem in Grenzen halten. Aber die Idee mit dem Vereisen finde ich durchaus charmant.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Das kommt jetzt leider etwas spät - *vorher* wäre das eine richtig gute Idee gewesen. Wobei man hier nicht einmal ein einzelnes Grundstück schützen müßte: im vorliegenden Fall handelt es sich um den Stadtteil Laubegast, westlich des dort von Süden nach Norden verlaufenden Elbestroms gelegen. Die betroffene Siedlung ist normalerweise einigermaßen hochwassersicher (wie geschrieben, wird auch dieses Mal der höchste Wasserstand in größeren Bereichen weit unterhalb des Straßenniveaus liegen, lediglich die Keller werden durch eindringendes Grundwassser bis in etwa 1 m Höhe überschwemmt werden). Nur bei dem extrem ungewöhnlichen Hochwasser im Herbst 2002 (etwa 1,5 m höher als derzeit) ware die Straßen ungefähr einen halben Meter hoch überschwemmt.

Da Gelände fällt nach Osten in Richtung Elbufer leicht ab, vor dem Elbufer ist dann ein Topographiesprung hinab zur Elbaue (traditionelles Überschwemmungsgebiet), und dort unten verläuft die regelmäßig jedes Jahr überschwemmte Straße "Laubegaster Ufer".

Es würde sich nun als kommunale Vorsorgemaßnahme anbieten, ca. 10 m von der "Geländekante" entfernt elbabgewand parallel zur Uferlinie eine solche Drainage anzubringen, die bei Hochwassergefahr zur Grundwasserhaltung verwendet wird - die gesamte, dahinterliegende Siedlung wäre dadurch geschützt, und es wäre wohl deutlich billiger als die Grundstücke einzeln zu drainieren. Das politische Problem ist natürlich, daß die flußwärtigen Grundstücke davon nicht profitieren, die Sicherheitslinie aber enigen Abstand von der Hochwasserkante haben muß, um den Strömungswiderstand des Erdreichs nutzen zu können.

Ich werde das mal als Anregung weitergeben.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Axel Künzinger schrieb:

Was darauf hinausläuft, nachträglich eine "Weiße Wanne" zu installieren - nicht gerade billig (es sind dann im Gegensatz zur Außenabdichtung (Schwarze Wanne) erhebliche Verstärkungen zum Abfangen der statischen Belastungen der Dichtung erforderlich), und keine akute Nothilfemaßnahme. Möglichkeiten zur (notfallmäßigen) Grundwasserabsenkung hielte ich da für deutlich günstiger - das eindringende Grundwasser steht ja nicht regelmäßig, sondern nur selten an.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Ralf Kusmierz schrieb:

Man könnte Pumpen aus alten Braunkohletagebauen weiterverwenden.

Kristian

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Kristian Neitsch
*Ralf Kusmierz* wrote on Sat, 06-04-01 22:01:

Sicher? Was immer Du nimmst, einen Meter Höhe wirst Du wohl nicht brauchen, aber mehr als einen Zentimeter sicher. Was kostet der Kubikmeter Flüssigstickstoff oder Trockeneis? N.B: Zehn Euro pro Kubikmeter Wasser? Hier sind es 1.5. Und die Kanalgebühren sollte sich die Stadt in dem Fall doch wohl ausreden lassen.

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Axel Berger

Ralf Kusmierz schrieb:

Also ich könnte mir vorstellen, nachdem ich nun (nach euren postings) vielleicht einen ansatzweisen Überblick über Grundwasserströmungen habe, das es vielleicht ausreicht den Keller mit einem geringeren Luftdruck zu füllen. Vielleicht genügt es damit dem Wasser das heranfliessen zu erschweren, sodas lokal das Grundwasser mit sagen wir dem Druck von einem halben Meter Wassersäule gebremst wird, und dabei von Anfang an das Grundwasser langsamer bis zum Kellerboden steigt. Wenn es langsam genug ist, ist das Hochwasser vorbei, bevor der Kellerboden erreicht ist. Vielleicht müsste das der Ralf bei den Bekannten mal so installieren, und jedes Jahr den Druck erhöhen (relativ zum erwarteten Wasserstand) um dabei , anhand des Pegels im Keller vom Nachbargebäude, verwertbare Messergebnisse posten.

So könnte man sich an die Statik des Hauses rantasten bis es schliesslich zusammenstürzt ;o)).

Nein, ihr wisst schon, wenn man merkt das Risse im Putz auftreten sollte man aufhören. Während der Aktion kann man den Keller ja schlecht inspizieren. Vielleicht kann eine kleine Wasserstandssonde wärend der Aktion informationen zum Grundwasserpegel geben? Keine Ahnung ob das kompliziert ist, aber eigentlich müsste ein 'Brunnen' aus einem Rohr (Durchm. 42mm) mit Wasserstandsmesszeug gute Dienste ausrichten.

bye uwe

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Uwe 'hammernocker' Roßberg

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begin quoting, Kristian Neitsch schrieb:

Hältst Du die dort für entbehrlich?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:

Du hast mich gerade auf eine richtig gute Idee gebracht. Leider kann ich die jetzt nicht posten, ich muß vorher erst das Patentamt informieren.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Ralf Kusmierz schrieb:

Erlich, so gut war der Tip? Na da bin ich aber erfreut ;o))

bye uwe, der jetzt angestrengt überlegt ob es ein Scherz ist, oder was dahinterstecken könnte... ;o)

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Uwe 'hammernocker' Roßberg

Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:

Der Bundestag beschließt, das die Elbe bei Hochwasser in ihrem Bett zu bleiben habe. Das mit Strafandrohung von min. 15m hohen Betonwänden.

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horst-d.winzler

Ralf Kusmierz schrieb:

Ja, im Umkreis haben wir jetzt statt dessen ein paar Seen [1]. Alt im Sinne von nicht mehr benutzt, aufgegeben, ausgekohlt...

[1]

Kristian

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Kristian Neitsch

Ralf Kusmierz schrieb:

Hallo,

ich habe mal gesehen wie sich eine T=FCr bei erheblich geringeren=20 Luftdruckunterschied verformt hat, da glaube ich nicht das dies bei 0,1=20 bar noch klappt. Eine Decke mit z.B. 200 kg/m^2 Verkehrslast wird das bei 1000 kg/m^2,=20 noch dazu in der falschen Richtung nicht einfach so wegstecken.

Bye

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Uwe Hercksen

Gilt da nicht schon die Druckbehälterverordnung?

Wenn es in DE legal ist, sein Haus auf 100mbar aufzupumpen würde mich das schon recht wundern...

Gruß:

Christian

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Christian Hoffmann

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