zbiornik walcowy

Cisnieniowy.

I tak sie zastanawiam:

-jest sila, ktora dziala na boczna powierzchnie walca, powoduje w materiale naprezenie obwodowe, oznaczmy Po,

-jest sila, ktora dziala na dennice, powoduje w walcu naprezenia wzdluz osi walca, oznaczmy Pw,

do obliczen to chyba trzeba przyjac wypadkowa obu sil ? Zazwyczaj Pw jest znaczaco mniejsza, ale w skrajnym przypadku moga byc obie skladowe rowne, i wypadkowa 42% wieksza.

A jak w normie jest ?

J.

Reply to
J.F.
Loading thread data ...

W dniu czwartek, 4 stycznia 2018 11:30:34 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Ale w jakiej normie?

Reply to
Konrad Anikiel

W dniu 2018-01-04 o 11:30, J.F. pisze:

Kiedyś obliczenia musiałem robić według schematu z poradnika Urzędu Dozoru Technicznego. Do wyliczonej cienkiej ścianki musiałem dodać wielokrotnie większy zapas przewidziany przez UDT .

Teraz wygląda to inaczej str. 10

formatting link

WM

Reply to
WM

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu czwartek, 4 stycznia 2018 11:30:34 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Jest chyba jakas norma na obliczanie, wspominajac ten poradnik co WM.

Choc akurat takie podstawy to moze nie w normie :-)

J.

Reply to
J.F.

W dniu 2018-01-04 o 13:21, J.F. pisze:

Była minimalna grubość ścianki, która była narzucana przepisami z góry, niezależnie od obliczonej.

Projektowałem stanowisko pomiarowe i potrzebowałem ścianki o malej pojemności cieplnej, a przepisy narzucały większą, więc je musiałem zignorować. Wsadziłem całość do komory zabezpieczającej dla tzw. dupochronu.

Chyba w socjalizmie mniej ufano fachowości inżynierów, dodając im zapas dupochronny gdzie się tylko dało.

WM

Reply to
WM

W dniu czwartek, 4 stycznia 2018 13:23:46 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Doskonała większość urządzeń ciśnieniowych w większości miejsc na świecie jest objętych obowiązkowymi wymaganiami. Wolę to nazywać przepisami, ale jak wolisz normę, to nie ma sprawy. Te przepisy grubo się różnią między sobą w zależności od produktu. Co innego okręt podwodny, co innego butelka na piwo, co innego reaktor jądrowy. Co tam majstrujesz?

Reply to
Konrad Anikiel

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu czwartek, 4 stycznia 2018 13:23:46 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi spelnienia norm zharmonizowanych, a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec drugie dno :-)

Te stare poradniki UDT to o ile pamietam sie czesto na PN powolywaly. Jakies przypadki szczegolne, np dziura w zbiorniku i wspawana rura, to przeciez sie wymyka zwyklym obliczeniom, i odpowiedz ile to wytrzyma byla chyba w PN ...

Co innego, ale mi taki zwykly zbiornik przychodzi na mysl.

Nic, tak mi sie cos przypomnialo, ze wymagany wspolczynnik bezpieczenstwa byl 1.6 ... a tu grozi 1.414 ... blisko ...

J.

Reply to
J.F.

W dniu 2018-01-04 o 19:25, J.F. pisze:

To zależy od wielu czynników dodatkowych. Oblicz sobie na podstawie tabeli z tej pracy.

formatting link
Na stronie 14/20 (jedyna pozioma strona) jest pokazana tabela klasycznego system doboru współczynników bezpieczeństwa.

Wg: M. E. Niezgodziński, T. Niezgodziński: WZORY, WYKRESY I TABLICE WYTRZYMAŁOŚCIOWE. Wyd. Naukowo-Techniczne, Warszawa 2007

WM

Reply to
WM

W dniu piątek, 5 stycznia 2018 03:25:21 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Poproszę o przykład.

Gdzie jest to drugie dno?

Owszem, ale co z tego wynika?

Nie, nie była. Była w Warunkach.

Nie przypominam sobie ani jednych przepisów w których współczynnik bezpieczeństwa był wyrazony jako liczba. To zawsze jest szereg niezależnych wymagań z których wszystkie muszą być spełnione, a część ma lub nie ma zastosowania. Ja typowo robię między 50 a 150 stron rachunków do pojedynczego wymiennika ciepła, w tym jest grubo ponad setkę warunków spełnionych (albo nie). Przy każdym z warunków mam "use factor", znaczy margines bezpieczeństwa. Bardzo wiele z tych warunków jest daleko od jedności. Najważniejsze owszem, wyżyłowane do ostatniego ułamka procenta, ale to też ptrafi mocno zależeć od technologiczności produktu, od reżymu pracy itd. Zbiornik reaktora jądrowego zwykle jest przewymiarowany na doraźną wytrzymałość wielkokrotnie. Ale już jak mu sprawdzisz zmęczenie- to się nagle okazuje że jest po kozacku wyżyłowany. A to cholerstwo nieraz trzeba porachować na kilkanaście mechanizmów zmęczenia, choćby po to żeby pokazać że wszystkie poza jednym nigdy w życiu nie nastąpią. Tylko trzeba to pokazać, zgadywać nie wolno :-)

Reply to
Konrad Anikiel

W dniu czwartek, 4 stycznia 2018 20:47:15 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

A wiesz Ty, expercie zciśnieniowany, że zbiornik reaktora jądrowego ma tylko jedno dno? Obudowa bezpieczeństwa w której taki reaktor stoi jeszcze bardziej ma jedno dno!

Reply to
Konrad Anikiel

W dniu czwartek, 4 stycznia 2018 21:01:13 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Masz kota? Jeśli tak, to być może dajesz mu żarcie od Nestle. Zaprojektowałem wymiennik ciepła w którym zachodzi jeden z procesów jego produkcji. Ciśnienie na króćcu wlotowym powyżej 3000 PSI, a na wylocie na całym przekroju wymiennik jest otwarty do atmosfery. Czary mary!

Reply to
Konrad Anikiel

Dnia Thu, 4 Jan 2018 11:28:40 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

formatting link

formatting link
a szczegolnie
formatting link

No to przepisy, czy normy okreslaly ?

Warunki czyli rozporzadzenie ? Jakie konkretnie ? I wzory/wykresy byly w rozporzadzeniu czy "zgodnie z PN-...." ?

kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_zbiornik.pdf

A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65 lub 1.8 - w zaleznosci od stali.

Kurcze - we wzorze na stronie 8, to sie pojawia jeszcze wspolczynnik (bynajmniej nie bezpieczenstwa) 2.3 - jest gorzej niz myslalem :-)

Ale byc moze rozwiazanie kryje sie w tabeli 3 - zbiornik ma byc dluzszy niz szerszy ... ciekawe czy UDT to sprawdzi :-)

A jak nie reaktor, to wystarczy 1.65/1.15 :-)

J.

Reply to
J.F.

W dniu piątek, 5 stycznia 2018 06:23:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

W jakim sensie?

To jest kwestia leksykalna. Ten sam kawałek papieru dla mnie to przepisy, dla Ciebie- być może coś innego. Dla mnie WUDT to przepisy.

Warunki z wielkim W. Seria takich książeczek.

W Warunkach.

Pytanie nakierowujące: co według Ciebie oznacza owo 1.65 lub 1.8 ?

Kiedy wystarczy i do czego wystarczy?

Reply to
Konrad Anikiel

W dniu piątek, 5 stycznia 2018 05:31:29 UTC+9 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Niedaleko pada jabłko od jabłoni.

Reply to
Konrad Anikiel

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu piątek, 5 stycznia 2018 06:23:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie, czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania bezpieczenstwa".

Ale liste norm zharmonizowanych i tak musisz zalaczyc do projektu ... chyba, ze zadnej nie stosujesz :)

Jak stwierdzaja - ustawa o normalizacji mowi "stosowanie PN jest dobrowolne". Z kolei powyzsza dyrektywa cisnieniowa jest wprowadzona rozporządzeniem, ktore jako akt nizszego rzedu nie moze zmieniac ustawy. Wiec mimo rozporzadzenia z wymaganiami, stosowanie PN jest nadal dobrowolne.

Co prawda w ustawie stoi "Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim".

I nie pisza, ze tylko przepisy w randze ustawy. A samo rozporzadzenie wydane na podstawie ustawy (innej), wiec w zasadzie upowaznienie ustawowe ma.

Ale prawdopodobnie minister rozporzadzil, ze "domniemywa sie", wiec obowiazku stosowania PN/EN nie wprowadzil :-)

Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej" konstrukcji prawnej: "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"

Jak w tytule stoi "Warunki", to warunki, jak w tytule stoi "Polska Norma", to dla mnie jest norma :-)

Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z PN-...." ?

odpowiedz na tej samej stronie: dopuszczalne naprezenia w stali wyznaczamy jako k=Re/x

Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa na cisnienie 1MPa.

przyjmuje k=181 MPa Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00, powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci g0=2.4 mm

Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm. Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.

No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)

Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i

2.4mm grubosci, tylko 103MPa.

Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie dodaje zwyczajnie :-)

Hydrofor do domu robie, albo zbiornik sprezonego powietrza do sprezarki, albo zbiornik LPG do ogrodka. Albo obudowe turbiny napedzanej cieplem geotermalnym.

Blacha 2.5mm wystarczy, UDT pieczatke przylozy :-)

J.

Reply to
J.F.

Jak bedziesz mial rysunki i policzone wytrzymalosciowo to po probie cisnieniowej pieczatke nie tylko przylozy ale i metalowa przybije.

Reply to
4kogutek44

W dniu sobota, 6 stycznia 2018 02:58:19 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

No widzisz, całkiem sensownie. Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z Brukseli" przekonała Brytoli do odłączenia się od Unii. A to Brytole wkładali najwięcej wysiłku w pisanie najlepszych EN-ów :-)

Niektóre przepisy (np. amerykańskie) zawierają wszystko, włącznie ze specyfikacjami materiałów, wymaganiami kwalifikacji personelu, procesów itd. Co kraj to obyczaj.

Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść widelcem?

Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych, których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma być czy jest dobre itd, niż producent. W drugim przypadku trzeba stworzyć przepisy z bardzo dokładnie wyspecykowanymi parametrami, metodami ich pomiaru itd. Sam sobie przecież nie skontrolujesz czystości wody w kranie, wolałbyś komuś zaufać że to jest przez kogoś tam zrobione rzetelnie.

Haha, на сарае 'хуй' написано, а там дрова лежат :-)

Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku poniżej.

Nie wykręcaj się, to naprawdę jest istotne pytanie.

Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć, ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania. Powinno wyjść więcej.

Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania dopuszczalnych naprężeń wyłącznie na granicy plastyczności. W bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro chcesz wykazać że nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny który oznacza katastrofę? Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika? Nie widziałem inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej. Jakaś taka jedna, druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego 'rationale', żadnego uzasadnienia. Tutaj dokładam współczynnik bezpieczeństwa, tutaj coś mi go zjada, nie wiadomo ile tak na prawdę zostało. Liczby się zgadzają, ale z czym? Ze wzorkiem wydrukowanym na papierze? Słabe to jakieś....

Reply to
Konrad Anikiel

Poprawka, chodziło o wytrzymałość na rozciąganie (UTS)

Reply to
Konrad Anikiel

Dnia Fri, 5 Jan 2018 14:31:35 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

Ja ich rozumiem, w praktyce najprosciej spelnic normy, choc czasem niedorzeczne :-)

[...]

Spisek to wiadomo gdzie jest - normy sa nieobowiazkowe, a PKN musi z czegos zyc :-)

Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak producent.

Nie o to chodzi - tylko po tym calym elaboracie jak to minister nie moze zmieniac ustawy, po przykladach jak to "prawidlowo" zapisac przy pomocy "domniemywa sie", tak po chamsku zapisac "wyznaczony za pomoca metody z normy nnnn" ? Cos tu nie gra :-)

W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej podstawie prawnej.

Nie bardzo rozumiem - sens jest chyba jasny ?

Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka. Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.

w kolejnym punkcie sa naddatki, dorzuci sie 2mm, zrobi z blachy 5 czy

6, a potem to juz klienta wina, jak nie sprawdza czy korozja przez lata nie oslabila :-)

Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej. No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8

W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o to mi chodzi.

A musi ?

100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?

Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)

J.

Reply to
J.F.

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.