Schiff ohne Antrieb = führungslos?

Hallo,

bei meiner Aegir Viking ist mir beim probefahren etwas seltsames aufgefallen, den Effekt hatte bislang noch kein Modellschiff zuvor.

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Sobald beim wegnehmen der Fahrt der Antrieb abgeschaltet wird, beginnt das Heck in irgendeine Richtung auszubrechen. Es ist dann auch nicht möglich, alleine durch die drehbaren Kortdüsen gegenzusteuern. Das geht nur mit Antriebsleistung, sonst wird der Lenkeinschlag ignoriert. Rückwärts ist das Schiff ebenso kaum auf Kurs zu halten, das Heck läuft irgendwann aus der Bahn und gegenlenken hilft dann nicht mehr.

Mir dünkt die eigenartige Rumpfform hat etwas damit zu tun, vielleicht hat das Vorbild deswegen auch Bug- und Heckstrahlruder sowie eine rechnergestützte Steueranlage. Wer sich mit Rumpfformen und Strömungen auskennt, kann ja mal ein Blick auf die Bilder werfen und einen Tip geben.

Bye Eric

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Eric Wick
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Eric Wick schrieb:

[...]

Meine Idee hierzu ist folgende: dynamische/statische Längsstabilität deutlich erhöhen durch

- Kiel (nich vorbildgetreu)

- größeren Abstand Prop-Kortdüsen

- längere Ruderstummel

- zusätzliche Schlingerleisten unter der Wasserlinie

- eine Kombination aus allem.

siehe oben.

mir auch

Tom

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Thomas Korff

Hallo Eric,

"Eric Wick" schrieb ...

wenn das Schiff auch ein Eisbrecher ist, dann kann ich mir gut vorstellen, dass der am Unterwasserschiff keine Ecken und Kanten gebrauchen kann. Ich hatte da mal so ein Gerät im Fernsehbericht gesehen. Der zog, als Schlepper, auch quer zur Fahrtrichtung. Evtl. funktioniert das besser mit einem glatten Rumpf als mit einem, an dem Stringer oder Schlingerleisten dran sind. Das macht den eben wendiger und auch fixer in seinen Manövern. Entweder lässt du den so wie er ist, dann hast du ihn eben nachgebaut wie das Original auch ist, oder du veränderst das Unterwasserschiff wie bereits vorgeschlagen.

Tschü Günther

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Günther Grund

Eric Wick schrieb:

[...]

Dann wäre das wohl auch mit elektronischer Regelung zu machen. Kreisel im Normalmodus auf Bugstrahlruder legen und damit das Schlingern aussteuern lassen. Könnte allerdings auch dazu führen, dass das gute Stück quer über den Teich schiebt.

Tom

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Thomas Korff

Würde auch den Tiefgang noch weiter erhöhen, den finde ich momentan schon heftig:-O

Da lässt sich was beim sowieso geplanten Umbau machen, vermutlich kommt antriebslos wegen der Propeller kaum mehr Wasser durch die Korts durch.

Sowas wäre eine ziemlich einfache Modifikation die ich schnell hinkriegen kann. Sogar noch nach innen zum Propeller hin und nicht nur nach aussen. Die Korts selber sind momentan etwa 3x so lang wie der Propeller selbst.

Die beiden vorhandenen sind momentan kaum 2mm hoch, die könnte ich auch noch dicker machen.

Ich erinnere mich an einen N24 Bericht über die Nordica, die umkreisen zb in Seitwärtsfahrt hängengebliebene Schiffe um 360°. Das Unterwasserschiff der Nordica ist ziemlich ähnlich gestaltet, ich muss mich wohl mehr aus dieses Verhalten einstellen.

Bye Eric

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Eric Wick

Eric Wick wrote:

Hey Eric,

das kommt mir sehr, sehr bekannt vor :-) Bei uns im Club gab es mal einen Rigg-Supplier namens STAR PERSEUS; der hatte auch ganz extrem dieses Verhalten! Wir habe manchmal aus Spaß gewettet , ob er beim Aufstoppen nach backbord oder nach steuerbord ausbricht ... Völlig unberechenbar! Aber wenn man dagegen was unternehmen will muß man zuerst die Ursache kennen. Richtig! Der Massenschwerpunkt des Schiffs lag deutlich hinter dem Auftriebschwerpunkt. Der Begriff "metazentrische Höhe" beschreibt das Phänomen für die Längsachse (Roll-Achse) des Rumpfs und die Segler mit schwerem Rigg kämpfen oft mit mit dieser unseeligen Gewichtsverteilung, die das Schiff leichter krängen lässt, bis es kentert. Aber physikalisch gesehen besteht ja auch ein Drehmoment im die senkrechte Rumpfachse (Gier-Achse). Um diese Achse ist Dein Versorger "instabil". Beim Aufstoppen versucht der weiter achtern liegende Schwerpunkt der trägen Schiffsmasse Masse mit seinem Fahrt-Impuls (Schwung) den Auftriebs Mittelpunkt der (Massenschwerpunkt der verdrängten Wassermasse) zu überholen. Sowas bekommt man ausschließlich durch Umtrimmen (Verlagern) der Gewichte im Rumpf oder durch Veränderung der Rumpfform abgeändert. Letzteres ist aber unmöglich, wenn man die Optik des Schiffs nicht verunstalten will. Ich habe die Fotos noch nicht angesehen, wette aber nahezu, daß Du eine ganz schwere Heckrolle oder die Akkus oder Trimmgewichte ganz hinten unter der Ladefläche angebracht hast. Dort muß exakt "der Hebel angesetzt werden", wenn du nachhaltige Abänderung anstrebst. Beim STAR PERSEUS konnte der Akku verkleinert werden und als Ausgleich vorn beim Bugstrahler Gewicht gespart werden. Trimmblei kam dann mittig in den tiefen Rumpf. Das ergab eine deutliche Verbesserung, aber ganz hat er dieses Verhalten nie abgelegt. Der Eigner hat sich damit abgefunden . . . Schlingerleisten und Kielanhänge sind leider nur Augenwischerei, die das Problem nicht beseitigen sondern nur die Wendigkeit merkbar verschlechtern. Probier es aus, Du wirst es dann selber erkennen.

Tschüss Eddy

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Ekkehard Kröger

Günther Grund kritzelte:

Was garnicht so abwegig ist. Ich habe von jemanden gehört, der das bei seinen Riesenschiffen so macht. Damit hat er kein so hohes Gesamtgewicht beim Transport.

Gruss, Andreas

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Andreas Meissner

meinst du, er müsste Auftrieb erzeugen oder vernichten? Vernichten würde gehen, wenn er es wie bei den U-Booten macht. Bohrungen in den Rumpf und nach innen hin abschotten.

Tschü Günther

-- Senderpultbausätze bei

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frisch für Cockpit SX und MX-22

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Günther Grund

Günther Grund wrote:

Hallo Günther,

"ja-in" heiß die Antwort. Eigentlich geht es nicht um Auftrieb, weil das ja eine Kraft ist die vertikal nach oben geht. Hier jedoch geht es um Kräfte (Vortrieb und Aufstoppen) die horizontal wirksam werden. Ich will versuchen es mal anders zu beschreiben. Das Schiff verdrängt so viel Wasser wie es selber wiegt. Die Form dieser Wassermenge ist definiert durch die eingetauchte Rumpfform. Alles was oberhalb der Schwimm-Wasserlinie ist hat mit diesem verdrängten Wasserblock nichts zu tun. Stell Dir bitte mal vor schnell abbindender Gips hätte die gleiche Dichte wie Wasser. Wenn nun der Rumpf in diesen schnell erstarrenden Gips-See schwimmt, hat er bei dem gleichen spezifischen Gewicht der Auftriebs-Flüssigkeit auch die gleiche Verdrängung und Schwimm-Wasserlinie. Jetzt lassen wir den Gips erstarren und heben den Rumpf heraus. Diese Mulde oder Negativ-Form gießen wir nun mit Wasser aus und lassen das auch erstarren, z.B. mittels Frost. Der so entstandene Eisblock stellt dann exakt den oben erwähnten "Wasserblock" dar. Das bisschen Gewichtsunterschied zwischen Eis und Wasser lassen wir dabei mal großzügig "außen vor". Dieser Eisblock hat außer seinem Gewicht auch einen eigenen Gewichts-Schwerpunkt. Der Gewichts-Schwerpunkt des gesamten Schiffs kann an einer völlig anderen Stelle liegen . Bei Segelbooten ggf nahe beim Kiel (Bleibombe) oder bei Rahseglern relativ weit oben in Richtung einer schweren Takelage. Diese Rahsegler dürfen nie ohne Ladung oder künstlichen Ballst fahren, sonst fallen sie um und kentern . Das ist leider schon viel zu oft passiert. Angefangen bei der WASA die gleich bei ersten zu Wasser lassen unterging bis zur PAMIR die bei schwerem Wetter schlecht getrimmt war. Wenn der Gewichtschwerpunkt des Schiffs unterhalb des Schwerpunkts unseres gedachten "Wasserblocks" liegt , dann ist die Schwimmlage "stabil". Das Schiff hängt dann quasi unter dem Auftriebsmittelpunkt. Wenn der Schwerpunkt der Schiffsmasse oberhalb des Auftriebsmittelpunkts liegt, dann fällt das Schiff quasi recht oder links vom Auftriebszentrum herunter und kentert. Diese Schwimmlage ist "instabil" oder auch "labil" und wenn beide Schwerpunkte zusammen fallen, dann nennt man das "indifferent". Wohlgemerkt haben wir uns bei dieser Betrachtung die vertikalen Kräfte angeschaut ( Auftrieb )! Bei Erics Versorger ist es nun so, daß der relativ weit achtern liegende Schiffschwerpunkt den Schwerpunkt des Auftriebs Wasserblocks überholen will und dann rechts oder links daneben her "schiebt". Das wirft dann das Heck herum und erzeugt diesen seitlichen "Ausbrech" Effekt. Wenn z. B. achtern kein Trimm Blei eingebaut wäre, (wie ich es jetzt auf den Bildern gesehen habe), sondern ein gefluteter Ballasttank, dann wäre der Massen Schwerpunkt des Schiffs weiter vorn und die Richtungsstabilität wäre besser. Das ist eine durchaus gute Problemlösung die Dir da eingefallen ist und ich würde es auch mal so versuchen. Die originalgetreue Rumpfform leidet ja nicht darunter :-))

tschüss Eddy

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Ekkehard Kröger

Das wäre zu realisieren, denn das Gewicht muss sein weil das Schiff sonst buglastig zu tief hängt. Die eisbrechende Bugform sorgt ja leider für fast 1/3 Rumpflänge vorne für kaum Auftrieb. Über die dunklen Monate werde ich genug Zeit haben das mal in Ruhe auszuprobieren.

Bye Eric

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Eric Wick

Moin von der Insel

Das Ausbrechen des Schiffes ist typisch für den Antrieb und die Rumpfform

Bei unserem Wachboot -DLRG Norderney- ist es genau so. Sobald man den Jet-antrieb abstellt bricht das Boot unkontrolliert aus. Wind und letzer Bewegungsimpuls spielen dabei eine Rolle.

Die "rechnergesteuerte" Ruderanlage hat darauf keinen Einfluss, da bei Stillstand der Maschienen die Kortdüsen keine Ruderwirkung mehr haben.

Also ich empfehle --Leb damit -- es gehört zum Schiff, das es sich so verhält.

Heiko Jacobs

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Heiko Jacobs

Jain?

Eben - also Ja.

Gut, dann sind wir uns einig. ;0) Es muss aber wirklich eine vom Restrumpf abgekapselte Sektion sein. Also Wasserflaschen, die über einen oder 2 Schläuche volllaufen, sind völlig falsch, weil die das Gesamtgewicht erhöhen und dann tatsächlicher Ballast wären.

Eine Entlüftung wäre noch vonnöten. Mal sehen, ob Eric, der nie mit mir redet, obwohl ich mir schon oft meinen Kopf über seine Probleme zerbrochen habe, das angeht.

Tschü Günther

-- Senderpultbausätze bei

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frisch für Cockpit SX und MX-22

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Günther Grund

Unbedingt, ich möchte nicht eine Titanic mässige Sinkaktion erleben:) Wobei man dem Original noch näher kommt, das hat unter dem Ladedeck eine Menge Tanks deren Inhalt mit Turbopumpen zwecks besseren Eisbrechens umgepumpt werden kann.

Also muss die Lage beachtet werden, im Original sind die Tanks aussen an den Bordwänden und können die Wasserlinie um fast 1m variieren. Ich könnte mir vorstellen sowas aus dünnen Messingblech zu biegen. Obwohl mir langsam der Platz knapp wird, die Motoren sind doch ziemlich voluminös und der Ruderservo ist auch nicht gerade ein Winzling.

Bye Eric

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Eric Wick

Aha das ist mal gut zu lesen, diese Schalen Rumpfform fiel mir auch schon bei den Beibooten der Rettungskreuzer auf.

Richtig die müsste dann eher das Bugstrahlruder einspannen um zu korrigieren, das kommt ja bei langsam werdenen Schiff irgendwann wieder in die aktive Phase hinein.

Das Fahren muss ich sowieso noch üben, auch das Bugstrahlruder und den Antrieb über den einen Hebel gleichzeitig zu mischen. Ist es überhaupt üblich ein Bugstrahlruder auf den Hebel der Hauptantriebe zu legen?

Bye Eric

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Eric Wick

.......

Moin Eric,

ich denke, Du solltest den Bleiballast achtern entfernen und auswiegen. Dann stattdessen eine gewichtsmäßig adäquat große Flutkammer dort hinten anlegen, damit der Trimm wieder stimmt. Mehr wird sinnvollerweise kaum möglich sein. Beim Verhältnis der Dichte von Wasser zu Blei wird das (über den Daumen gepeilt) ca das 10 fache Blei-Volumen sein. Falls das platzmäßig nicht möglich ist, kannst Du eben nur einen Teil des Bleis durch eine (möglichst große) Flutkammer dort achtern ersetzen. Ein wenig Tendenz zum Ausbrechen beim schnellen Aufstoppen wird immer übrig bleiben bei dieser Rumpfform . Aber eine sehr deutliche Milderung des Effekts sollte nach dem Umbau schon erkennbar sein. Mit dem Rest der "Unartigkeit" wirst Du leben müssen als Eigner diese Wasserfahrzeugs. Du gewöhnst dich dran! :-))

Tschüss Eddy

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Ekkehard Kröger

Eric Wick schrieb:

Moin von der Insel

Der Bugstrahl wird nur zu manövrieren bei geringer Fahrt, beim An- ud Ablegen und zum halten einer Position benutzt.

Bei Fahrt Voraus hat der Bugstrahl, bedingt durch die Anströmung fast keine Wirkung.

-- Dafür bräuchte man einen Pumpjet (Schottel) --

Das "Rechnergesteuert" bezieht sich auf das automatisch halten einer festen Position. Dabei werden alle Antriebe von Rechner gesteuert.

Was das fahren mit einem Boot ohne Kiel und mit Jet angeht, langsamfahren muss man viel üben aber es geht.

Heiko Jacobs

-- Kann Nüsse enthalten

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Heiko Jacobs

Ekkehard Kröger schrieb:

Ich bin zwar kein bekennender Schiffer, aber vielleicht wäre es von Vorteil 2 Röhren längs der Kiellinie ein zu laminieren, die für eine Anströmung im Bereich der Schraube/Ruder wirken. Einlass ist dann am Bug und das könnte zusätzliches Blei ersetzen, allerdings über die gesamte Länge der Wasserlinie und nicht nur achtern.

Tom

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Thomas Korff

Eric Wick schrieb:

Moin von der Insel

Der Bugstrahl wird nur zu manövrieren bei geringer Fahrt, beim An- ud Ablegen und zum halten einer Position benutzt.

Bei Fahrt Voraus hat der Bugstrahl, bedingt durch die Anströmung fast keine Wirkung.

-- Dafür bräuchte man einen Pumpjet (Schottel) --

Das "Rechnergesteuert" bezieht sich auf das automatisch halten einer festen Position. Dabei werden alle Antriebe von Rechner gesteuert.

Was das fahren mit einem Boot ohne Kiel und mit Jet angeht, langsamfahren muss man viel üben aber es geht.

Wie kommt Ihr eigendlich auf Korddüsen?

Alle Schwesterschiffe sind mit Spatenruder ausgerüstet Siehe:

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Heiko Jacobs

-- Kann Nüsse enthalten

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Heiko Jacobs

Stimmt das zeigt sich auch im Modell sehr deutlich, wenn es richtig schiebt dann passiert ausser Lärm nichts mehr.

Das ergab sich leider so vor einem Jahr, die Seiten von Vikingsupplys waren noch nicht so präzise wie heute. Ich fand eine Heckansich in einem Dock wo man die Kortdüsen sehen konnte und habe dies übernommen.

Langsam denke ich das so umzubauen, denn die drehbaren Korts aus Messing sind auch nicht sonderlich stabil. Es bringt bestimmt mehr wenn ich feste Rohre um die Propeller setze und stabile Spatenruder unmittelbar dahinter platziere, vielleicht lässt sich so 100% des gebündeltes Schubs einfangen und lenken. Die Belastung des Ruderservos könnte das auch noch minimieren.

Danke für den Wink, vielleicht schafft mir das etwas bessere Lenkeigenschaften.

Bye Eric

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Eric Wick

Moin von der Insel

Eric Wick schrieb:

Ich würde zur besseren Steuerung Ruderpropeller (auch bei Schottel zu sehen) nehmen. Damit kannst du das Schiff auf der Stelle manövrieren und sogar mit Vollgas auf der Stelle stehen lassen.

Heiko Jacobs

Reply to
Heiko Jacobs

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